Союз России и Белоруссии: мифы и реальность

Рубрика: "КРУГЛЫЙ СТОЛ ВЕДЕТ ДОКТОР ФИЛОСОФСКИХ НАУК АЛЕКСАНДР ЦИПКО", автор: Александр Ципко, 18-01-2010

4 октября 2005 года

В работе круглого стола приняли участие: Леонтий  Бызов, Кирилл Коктыш, Михаил Малютин.

Для обсуждения были предложены следующие вопросы:

Кто был и является на сегодняшний день «мотором» интеграции России и Белоруссии в союзное государство?

Сможет ли долго сохраниться нынешний экономический и военный союз России и Белоруссии без активизации их государственной интеграции?

Почему подавляющая часть белорусов выступает против государственного поглощения Белоруссии Россией?

Есть ли в Белоруссии политики, заинтересованные в создании на самом деле государственного союза России и Белоруссии?

Почему либеральная элита России противилась и до сих пор противится объединению России и Белоруссии в союзное государство?

Что произойдет с нынешним союзом Белоруссии и России после ухода Лукашенко с политической сцены?

Что ждет Россию после все более вероятного возвращения Белоруссии, спустя два века, назад?

А. Ципко. Для меня лично вся история союза России и Белоруссии – очередной пример несостоятельности нашей нынешней национальной политики. Казалось бы, много ума не надо, чтобы понимать спасительную роль этого союза после распада СССР. Политический и военный союз с Белоруссией резко увеличивал шансы России на историческое выживание, хотя бы частично восстанавливал геополитические, экономические, морально-политические, демографические позиции страны, нарушенные, в первую очередь, распадом метрополии, ее славянского ядра. Но наша правящая во второй половине девяностых годов либеральная элита поставила интересы своего собственного политического выживания выше интересов выживания России, сделала все возможное и невозможное для того, чтобы охладить интеграционный порыв Лукашенко и белорусов. Она, эта элита, боялась и до сих пор боится, как она говорит, «славянской Антанты», политиков, могущих использовать интеграционную карту в борьбе за власть.

В результате получилось то, что получилось – межеумочное объединение, мешающее выходу Лукашенко на политическое поле России. Но теперь, как я сам убедился после последней поездки в Минск и Минскую область в начале этого года, реальной интеграции с Россией боятся сами белорусы. Боятся присвоения своих национальных богатств российскими олигархами. Не хотят, чтобы Роман Абрамович расширял свои владения в Лондоне и на Лазурном берегу во Франции за счет белорусских лесов и пашен. Боятся нашего дичайшего расслоения между сверхбогатыми и сверхбедными, из года в год растущей преступности и наркомании среди подростков и юношества. Они, в конце концов, не хотят, чтобы их дети погибали на Северном Кавказе.

Противниками реальной интеграции Белоруссии с Россией сегодня, как мне кажется, являются не только белорусские националисты, противники Лукашенко, но и его собственная команда.

Когда-то окружение Лукашенко говорило, что оно не доверяет России, во главе которой стоят либералы, «стоят люди Запада». Сегодня, казалось бы, ситуация в России  в верхах меняется, так называемая «силовая», державническая элита, близкая по духу белорусам, отбирает командные высоты у «либералов». Но, честно говоря, я не вижу, чтобы эти перемены в России привели к перелому настроений среди окружения Лукашенко.

Драматизм этой ситуации – ощущение, что Россия в очередной раз упускает свой исторический шанс, ощущение, что без всякой «оранжевой революции» Белоруссия выйдет из поля русского притяжения и породил вопросы, которые я выношу на обсуждение. Самый главный из них – может ли что-нибудь сделать нынешнее руководство России, чтобы переломить настроения в Белоруссии, вызвать у нее заинтересованность в реальной интеграции с Россией? Ведь очевидно, что в нынешней межеумочной  форме союз России и Белоруссии долго не проживет.

Недавно один из членов команды Лукашенко говорил мне, что события можно повернуть вспять, но для этого необходимо, чтобы руководство России проявило историческую волю, способность принимать исторические решения. К примеру, царь Алексей Михайлович, чтобы закрепить союз Московского царства с Малороссией, решился на церковную реформу, отказался от сложившегося православного обряда в пользу киевского. «А вы, нынешняя Москва, – развивал он свою мысль,  – вроде бы хотите реальной интеграции, но не можете решиться на паритетное участие белорусов (пять на пять) в общем эмиссионном банке».

Может быть, уже ничего изменить нельзя и следует все пустить на самотек? Но   не поменяет  ли коренным образом  восприятие собственной страны ее население, и, прежде всего, русское, появление НАТО на границе со Смоленском?

М. Малютин. В 2001 году мы впервые с Леонтием Бызовым попытались более-менее подробно рассмотреть ситуацию российско-белорусской интеграции. Тогда прошло уже пять лет с момента формального создания союзного государства Ельциным и Лукашенко. Было очевидно, что для Бориса Николаевича эта идея имеет чисто пиарный смысл в борьбе с Зюгановам и пресловутыми красно-коричневыми. Было также очевидно, что умонастроения белорусского руководства меняются в достаточно широком диапазоне, и после прихода к власти Путина в Москве и в ситуации подготовки президентских выборов в Белоруссии было интересно посмотреть на то, какие же  настроения превалировали  тогда.

За это время пронеслось немало политических бурь над обеими странами. Стал несомненной тенденцией экономический рост в России. Начались некоторые сдвиги к лучшему в жизненном плане и в Белоруссии, – это фиксируют даже очень оппозиционно настроенные социологические службы. И, тем не менее, в части  российско-белорусских отношений и инициатив за этот промежуток времени мало что изменилось. Исследования по-прежнему показывают, что большая часть населения Белоруссии формально является сторонниками союза, а доля противников в достаточной степени стабильна. Т.е. по нашим исследованиям 2001 года, доля противников союза во всех его формах составляла 18 %. Сейчас она составляет 22 % – столько бы выступили отрицательно на референдуме. Если брать данные оппозиционных социологов, то картина в настоящий момент следующая.  О том, что «лучше иметь хорошие отношения с Россией», считает 31 % опрошенных; что  «лучше иметь хорошие отношения с Евросоюзом и США» – 6,5 %; «с обеими сторонами сразу» – 52 %; и, наконец, очень интересный ответ на вопрос «Белоруссии хватает для развития собственных ресурсов» – так думает 8 %. И это подтверждается многими  другими социологическими исследованиями.

Л. Бызов. Но в понятие «союз» каждый вкладывает свой смысл. Наши данные как раз показывают, что белорусы вовсе не стремятся объединяться с Россией, тем более по тому сценарию, на который их толкает Россия. Для них идея «союза» в целом является альтернативой идее интеграции в российское государство.

А. Ципко. По поводу  этих восьми процентов… Великороссы, которые по собственной инициативе разгромили СССР, поменяли Крым и Севастополь на царя Ельцина, верили, что «Запад нам поможет». Украинская деревня, которая проголосовала в январе этого года за Ющенко, тоже верила, что «западный вектор» заменит дешевую русскую нефть и дешевый газ. А у белорусов в умах, как мы видим, жесткая арифметика. Но не пойму, почему эта трезвость белорусов не может стать ресурсом их интеграции с Россией?

М. Малютин. По данным службы Новака, наиболее солидной внутренней социологической структуры, если бы данный вопрос был вынесен на референдум, за объединение проголосовало бы 52,2 %. Однако вопрос в том, что понимается под объединением в данном контексте. Балтийский филиал института Геллопа, проводивший летом опрос по данной тематике, выяснил, что за единое экономическое пространство с Россией выступает две трети населения Белоруссии.

Л. Бызов.: У белорусов перед глазами пример Евросоюза, где экономическая интеграция развивается, а политическая идет с большим скрипом. И причины этого, на мой взгляд, лежат за пределами собственно политики. Здесь имеет место особая, во многом отличная от российской, культурная идентичность, которая ни на какую нефть не обменивается. В России этого совершенно не хотят понимать.

А. Ципко. Но если вернуться к экономике и к  политической трезвости белорусов … Они, очевидно, не могут не понимать, что жизнь за счет «маржи», за счет разницы между покупной и продажной ценой на нефть и газ, не может продолжаться до бесконечности.

М. Малютин. В Белоруссии, которая, как ласковый теленок сосет дойную корову, по этому вопросу существует полный консенсус. Достаточно было послушать в Союзе правых сил товарища Калякина и господина Лебедько, утверждавших, что никаких серьезных изменений в вопросе экономических отношений между нашими странами они  не хотят и не будут их добиваться, придя к власти. Тем не менее, на  вопрос «готовы ли вы к полному государственному поглощению Белоруссии Россией в результате объединения?», по данным института Геллопа, 64%  опрошенных высказались  против и только 23 % – за полное объединение с поглощением.  Эти цифры близки  к результатам других опросов:

Л. Бызов. Идея «поглощения» и идея «паритетной интеграции» – все-таки разные идеи. Первая настолько непопулярна в Белоруссии, что даже не может всерьез обсуждаться. Цифры Гэллапа, скорее, относятся именно к идее паритетной интеграции, очень, кстати, болезненной, но уже для российской стороны. Да и в Белоруссии, как мы видим, недостаточно популярной.

А. Ципко. И каковы же перспективы такого объединения на паритетной основе, т.е. создания государства, которое будет называться Россия – Белоруссия?

М. Малютин. Есть и такой вариант, его в 2001 году поддерживали 40 %, -. экономическая интеграция при сохранении государственного суверенитета Белоруссии.

А. Ципко. Я имею в виду утрату нынешнего суверенитета и Россией, и Белоруссией, и создание нового государства, т.е. говорю о совершенно другой модели.

М. Малютин. Нет, к этому никто не готов и, впрочем, не был готов никогда. Эта тема,повторяю, всерьез не обсуждалась.

Л. Бызов. А что же тогда обсуждалось?  Российская сторона как раз видит в таком паритетном объединении самую крайнюю точку для уступок – как бы мы даже готовы пойти и на такое (впрочем, на самом деле не готовы)… Помните знаменитое путинское высказывание про «мух и котлеты», надолго испортившее его отношения  с А. Лукашенко. Оно касалось как раз этого самого вопроса.

К.Коктыш. Дело в том, что в отношениях Белоруссии и России всегда существовала достаточно сильная дельта в представлении о том, чем союз может быть и чем он должен быть. Более того, суть этих   представлений в ельцинский период не уточнялась – просто потому, что любое уточнение рассыпало бы союз за раз. После прихода к власти Путина термины остались такими же мифологизированными, но  их не трогали уже по другой причине. Если брать позицию, артикулированную Лукашенко (которая была продолжением позиции Кебича),  то союз понимался  примерно  так: Россия должна покупать белорусские товары и, кроме того, обеспечивать еще ресурсом, чтобы эти товары могли  быть произведены. Все остальное России касаться не должно, это – суверенное дело Белоруссии.

А. Ципко. Думаю, это не так. Белоруссия никогда не отказывалась, в отличие от Украины, от военного союза с Россией. Она  не проводила внешнюю политику, враждебную России. На  ее территории размещены основные объекты нашего ПВО. За «маржу» в 260 миллионов долларов Россия получает очень много. Запад даст сейчас несравненно больше за выход Белоруссии из нынешнего военно-стратегического союза с Россией. Консультант Госдепа США Маршалл Гольдман месяц назад в польской Крынице говорил, что Белоруссия является неотъемлемой частью Европы, что белорусы являются европейским, трудолюбивым и высокообразованным народом. Не надо верить нашим либералам, разжигающим в стране антибелорусские страсти, внушая населению, что Россия якобы кормит Белоруссию.

Л. Бызов. Военный союз и может быть только между суверенными государствами. Это вполне приемлемо для всех, но касается лишь ограниченного круга стратегических и военных вопросов. Белоруссия (и элита, и рядовые граждане) совершенно не хочет брать на себя ответственность за сохранность, например, восточных и южных рубежей России, тем более, за российские «горячие точки».

К. Коктыш. Настоящее сотрудничество России с Белоруссией реализуется только в рамках ПВО. Войска ПВО существуют как единая группировка, командование здесь не разделено, и в этом плане это единственная сфера, где есть реальная интеграция.

А. Ципко. Т.е. сфера, где, условно говоря, сохранился Советский Союз?

К. Коктыш. Сначала  многое развалилось, но было быстро восстановлено – решили оставить все, как есть. Подписали несколько соглашений по этому поводу, и здесь прагматика вполне очевидна, тут никто никогда не был против. Если же говорить об идее «большого союза» не только в военной сфере, то следует заметить, что  она достаточно долго, по крайней мере, до 2000 года, пока надежды не умерли окончательно, служила для Лукашенко инструментом, скажем так, виртуального  вхождения в Россию. На начальной  стадии – с 96-го по 99-й год – Александр Григорьевич посетил, если не ошибаюсь, то ли 46, то ли 47 регионов, где  вел личные переговоры с губернаторами. И Ельцин резонно заподозрил в этом некий сговор о  возможном вхождении Лукашенко в российское пространство в качестве второй фигуры.

А. Ципко. Но в России-то второй фигуры не может быть по определению.

К. Коктыш. Согласен. С появлением Путина достаточно быстро выяснилось, что союз существовал как некая  мистификация, удобное прикрытие для белорусского руководства.  Так, союзные отношения нисколько не помешали Лукашенко взять под цензуру все российские телеканалы. В рамках союза Россия ни разу не смогла защитить интересы российского бизнеса и даже не пыталась этого делать.

Можно привести примеры с «Балтикой», с МТС,  вспомнить ряд других случаев, когда крупные российские бизнес-структуры оказывались в сложных ситуациях. Не удавалось  осуществить и  более-менее результативную протекцию тем кандидатам, которые позиционировались как пророссийские и были даже на достаточно высоком уровне встроены в российскую систему принятия решений. И, наконец, такая ключевая проблема, как переговоры по «Белтрансгазу», которые были для России серьезной ставкой в отношении союза.  Через год выяснилось, что никакой продажи белорусской стороной изначально и не планировалось, игра велась  для того лишь, чтобы получить на какой-то период льготные газовые цены, и не более того. То же происходило и с вопросом о единой валюте.

Эта кажущаяся легкость достижения консенсуса, когда  все вроде бы упирается лишь в  техническую диллему, как лучше  комплектовать комиссию  – пять на пять или два на восемь- на деле  оборачивается неразрешимой проблемой. И это – весьма типичный случай, характерный и для  других существенных соглашений по Союзу. Так что  дело здесь даже не столько в упертости России, сколько  в том, что изначально  то или иное соглашение белорусской стороной даже не планировалось. И когда выбирается некое формальное препятствие, которое, по сути, носит ключевой характер либо ему такой характер придается, оно становится поводом для срыва соглашений.

А. Ципко. Союз, несомненно, выглядит как  пиар-проект, но, с другой стороны, как я уже говорил, он имел громадное геополитическое значение: Белоруссия не присоединялась к НАТО, как  это сделали очень быстро  прибалтийские страны. Да и свободное пересечение границ – какой же  это «пиар»? Это –  значительное приобретение и преимущество! Мне думается, что попытка свести даже нынешний союз к «пиару» не в российских интересах. Из-за сверхкритизма российской интеллигенции, из-за неумения ценить то, что есть, Россия проиграла весь двадцатый век.

К. Коктыш. А Белоруссия и не могла бы присоединиться к НАТО, по крайней мере, на тот момент. Более того, я бы предостерег от того кажущегося впечатления, что союз был личной манипуляцией Александра Григорьевича и  что  не было  для него  каких-то объективных оснований. Основания вести такую игру у Белоруссии были, и такую игру вел бы любой президент – кстати заметить, о  союзе, как и об идее интеграции, первым сказал  Кебич, а  вовсе не Лукашенко. Белорусы должны были озаботиться ресурсным обеспечением, и, следовательно,  ориентироваться либо  на Запад, либо на Восток, а предпочтительно – на обоих сразу. Белорусская экономика на 80 % была ориентирована на союзный рынок. Самой же ей, скажем, от объема производства БЕЛАЗа нужно было  менее 1 %, МАЗов – не более 5 – 7 %,  тракторов – 7 – 10 %.

Такая  структурная зависимость от громадного советского, а потом  и постсоветского рынка сбыта, реально  осознавалась, думаю,  каждым жителем Белоруссии. И в этом же – объяснение того, почему в Белоруссии до сих пор не произошло взрыва по типу «оранжевой революции». Дело в том, что  проблема структурной зависимости Белоруссии, как и   реформирования  экономики в целом,  здесь не решалась, никто  даже  и не пытался к ней подойти. Единственная альтернатива, которую предлагала власть – сохранять любой ценой то, что есть, «пока  само не рассыплется не нами построенное». Оппозиция также не смогла предложить никакой внятной программы ни в начале, ни в середине, ни в конце 90-х, ни в 21 веке. Сразу после обретения Белоруссией независимости выяснилось, что для модернизации белорусской промышленности до уровня европейских стандартов, т.е. до уровня реальной конкурентоспособности, потребуется что-то порядка 100 миллиардов долларов,  да и то этого будет недостаточно. Не будем обсуждать, насколько эта цифра реалистична, но она показывает масштаб проблемы.

А. Ципко. Но если все в Белоруссии понимают нынешнюю структурную зависимость от России, если все же, как вы утверждаете, в Белоруссии практически нет антироссийских настроений, то почему бы нам общими усилиями не способствовать превращению полумифа в нечто более реальное и более устойчивое?

К. Коктыш. По данным исследований 94-го – 95-го годов, Александр Лукашенко был избран 70 % голосов от числа пришедших на выборы, т.е.  за него проголосовало   53 % избирателей. Территориальная разбивка показывает, что  это в основном  сельское население и пожилые люди. Идея союза в том варианте, в котором она артикулировалась, и  позднейшие исследования это подтверждали, была идеей деревни, а не города. Что здесь критично? Для деревенского жителя в союзе важно то, что он, этот союз, есть, никаких других условий или  требований, как правило, не предъявлялось. То есть  речь шла просто о той или иной форме реставрации Советского Союза, и  не более того.

Л.Бызов. Это действительно так – власть Лукашенко держится на остатках традиционного общества, которое в Белоруссии сохранилось в  большей степени, чем в соседних регионах Центральной России. Там  нет таких мегаполисов, как Москва, которые перерабатывают традиционализм в любых его формах. В России вариант с лидером типа Лукашенко не прошел бы ни в коем случае, так как городская культура отторгает подобный типа лидерства. Но я хотел бы вернуться к главной теме нашего разговора.

Идея Союза носит явно выраженный ассиметричный характер, если смотреть на нее с востока и с запада. И это – главная причина ее практической нереализуемости, а вовсе не отсутствие политической воли у Путина или у Лукашенко. Российское общественное мнение, в том числе и политической элиты, пребывает в некотором заблуждении относительно перспектив российско-белорусского союза. Еще в середине 90-х сложилось твердое убеждение, что белорусы – своего рода «младшие братья» – безусловно хотят объединиться с Россией, а вот мы, россияне, еще подумаем, надо это нам или не надо. В результате проблема Союза перешла в плоскость сугубо политическую.  Бесконечно обсуждается личность Александра Лукашенко, его политические амбиции, его диктаторские замашки. По мере приближения к 2008 году перспективы российско-белорусского Союза все больше рассматриваются через призму этого «судьбоносного» срока. Действительно, создание нового государства с новой Конституцией способно радикально снять проблему «третьего срока». Но соответствует ли сама идея создания нового государства интересам России и Белоруссии?

Со стороны России проблема выглядит достаточно понятно. Правда состоит в том, что союз с Белоруссией не является для населения России какой-то сверхзадачей, исключая не слишком многочисленную «патриотическую тусовку». Хотите входить в Россию – входите, не хотите, так и не надо. Это настроение типично для российского обывателя.

В то же время миграция рабочей силы из Белоруссии воспринимается не слишком позитивно, хотя и в меньшей степени негативно, чем другие миграционные потоки. По данным ВЦИОМ, только 39,1% россиян относятся положительно к тому, что «все чаще можно встретить работников из Белоруссии», тогда как 54,5% относятся к этому негативно или скорее негативно. Более половины россиян выступает за, в той или иной степени, законодательное ограничение миграции из Белоруссии. Россияне сталкиваются преимущественно с мигрантами из аграрных и наиболее бедных районов и областей Белоруссии – в основном Могилевской и Гомельской. Это и закрепляет в общественном мнении стереотип о «бедных белорусах», которые готовы за низкую плату браться за любую черную работу в России. Все это, наряду с неоднозначным отношением и к самому А. Лукашенко (мнение о котором разделило россиян на две примерно сопоставимые группы), создает не слишком привлекательный образ нынешней Белоруссии. Привлекательность идеи Союза со стороны россиян постепенно тускнеет. Если в самом начале договорного процесса – в 1996-97 гг. – она пользовалась поддержкой более 65% россиян, то сегодня эта цифра снизилась на треть.

Сегодня только 43,6% выступают собственно за объединение двух государств. Из них 30,3% (вспомним, что это как раз «магистральный вариант»!!) полагают, что оптимальной формой Союза стало бы объединение двух государств на равноправной основе, еще 13,4% – видят будущее Белоруссии в качестве одного из субъектов федерации в России, то есть поддерживают поглощение Белоруссии Россией. Примерно столько же – 43,5% – выступают за более мягкие формы взаимоотношений, не основанные на  идее создания общего государства, из них 20,3% – за союз типа Евросоюза, 23,3% – просто за добрососедские отношения, не предусматривающие ни создания союзного государства, ни вообще каких бы то ни было союзнических отношений.

Разочарование идеей союзного государства во многом связано и с ее явной пробуксовкой. Только 8,9% россиян полагают, что процесс создания союзного государства идет успешно, ждут в ближайшем будущем результата. 26,1% считают, что процесс зашел в тупик и никаких перспектив у процесса объединения нет, большинство же – 43,2% – полагают, что процесс идет, но крайне медленно и неэффективно. Таким образом, идея Союза для россиян все больше отодвигается  на периферию тех проблем, которыми они сегодня живут. Но есть и такой нюанс – в России в меньшей степени, чем в Белоруссии, заинтересованы в создании каких-то промежуточных форм государственности – либо объединяться, либо нет. Ведь суверенитету России в любом случае ничего не грозит. В то же время создание реальных властных структур надгосударственного характера воспринимается как размывание нынешней российской власти, угроза двоевластия и т. д., то есть, по сути, отторгается российской политической системой. К тому же еще существует проблемы российского федерализма – Россия и так ассиметричная федерация,  очень сложно устроена, а тут еще  возникает необходимость делать всякие надстройки, которые реально бы дали белорусской стороне намного больше прав, чем скажем, Татарстану.

Значительно отличается от этого идея  Союза, если смотреть на нее из Белоруссии. Как видно из данных опросов и Гэллапа, и Новака, которые приводил Малютин, в хороших отношениях с Россией заинтересованы если не все белорусы, то их подавляющее большинство. Однако утрата суверенитета своего государства им кажется совсем непривлекательной. Исследование, проведенное нами несколько лет назад, показало, что за полную интеграцию выступает лишь немногим более 30% белорусских граждан. Сегодня эта цифра еще сократилась. В то же время 44,6% считают, что российско-белорусский Союз должен формироваться по принципу Евросоюза, то есть когда создаются некоторые надгосударственные органы власти,  общее экономическое пространство, но растворяться в огромной России белорусы вовсе не жаждут. У них распространена  другая идентичность – как некий мост между «Востоком» и «Западом», Россией и Европой. И терять свою европейскую идентичность Белоруссия не хочет. В особенности это касается городского населения и молодежи, то есть социально активных групп. Напротив, наиболее выраженными сторонниками “радикального” варианта Союза являются пожилые горожане. Среди них число сторонников государственного объединения превышает аналогичный показатель у молодежи в 2,5 раза. Среди граждан до 30 лет наиболее велика и доля тех, кто выступает вообще против Союза (до 28-30%). Это означает, что социальная база сторонников Союза, особенного государственного объединения, имеет тенденцию к размыванию, хотя в настоящее время и остается достаточно значительной.

Жизнь в небольшом государстве имеет свои безусловные плюсы, которые белорусы довольно хорошо понимают, и взваливать на себя проблемы огромной и диковатой в культурном плане России, которые стали тяготить и самих россиян, не торопятся.  Даже в советские времена белорусы ощущали себя не частью собственно России, а ее некоторой более облагороженной периферией. Образно  выражаясь, Белоруссия – это твердый островок не очень плодородной суши, но все-таки суши, а Россия – морская хлябь, лишенная каких-либо устойчивых форм.

Что же касается варианта «поглощения», то судьба соседних с Белоруссией Брянской или Смоленской областей явно не греет сердца белорусов. Даже сегодня видна невооруженным взглядом разница между российской разрухой и белорусским порядком.

Представления некоторой части российской политической элиты, судящей о настроениях народа по личности А. Лукашенко,  далеки от реальности. Сегодняшняя Белоруссия не является «последним оплотом империи», носителем идеи славянского братства и антиамериканизма. Напротив, в ней происходят те же самые процессы, что и в России, и даже еще быстрее. Под натиском современной экономики и образа жизни крупных городов размываются сохранившиеся, точнее – законсервированные во времена советской власти, островки архаичного, традиционного общества, происходит ценностная унификация и вестернизация. И если российское массовое сознание в 90-е, хотя бы на уровне парадных политических ценностей, получило мощную прививку против безоглядного западничества, то в Белоруссии этого не произошло. Большая часть городского населения продолжает на ценностном уровне идентифицировать себя как «западников» – сторонников западной модели политической демократии и либерального рынка. И личность «колхозного председателя» в качестве президента  все в большей степени идет в разрез с социокультурными установками белорусов. Для них создание промежуточных форм государственности, наднациональная надстройка в этой связи скорее плюс, так как она могла бы смягчить действующий политический режим.

В отношении Александра Лукашенко общественное мнение в стране расколото примерно напополам. Он, как и прежде, пользуется поддержкой села, пожилого населения крупных и средних городов. Отрицательно к нему относятся наиболее экономически и социально активные слои общества, в том числе молодежь и предприниматели.

М. Малютин. Если я правильно понял, то базовое отношение рядового белоруса-горожанина к России примерно следующее: мы и вы должны сотрудничать, должны вместе жить, но мы разные, и нам нет необходимости форсированно объединяться.

А. Ципко. Так ожидает ли,  на самом деле, белорусский средний человек каких-либо изменений в интеграционной политике в России? Или его действительно интересует только сохранение того, что есть, сохранение льготных цен на энергоносители?

К. Коктыш. Я бы сформулировал ответ на этот вопрос так: разговоры о союзе и возможном объединении теоретически могли развиться в идею о реальном союзе в 94-м – 96-м году. А дальше логика вещей изменилась.

М. Малютин. Я бы добавил  к сказанному следующее. Безусловно, что большинство населения, как и большинство элиты Белоруссии, независимости не хотело. Она на них свалилась в еще большей степени неожиданно, чем на российскую элиту времен Бориса Николаевича. Ельцин тоже не понимал, что такое «независимая Россия», но для него центральной проблемой было устранение Горбачева, а что сложится после этого и что такое «содружество независимых государств» – его тогда не очень заботило. Но, так или иначе, и в этом Кирилл абсолютно прав, за эти 15 лет сложилась некая очень странная, но самовоспроизводящаяся модель.

Л. Бызов. Небольшая реплика. Независимость от СССР, где у Белоруссии было свое место, причем довольно-таки привилегированное, это одно. Распада СССР белорусы, вероятно, действительно не хотели. Но независимость от собственно России в узком смысле слова – бывшей РСФСР, это совершенно другое дело…

М. Малютин. Необходимо понимать, что сама по себе нынешняя белорусская экономика – исторический эксперимент, уникальный опыт трансформации коммунистической системы. На примере Белоруссии мы видим, что произошло бы с Россией, если бы победила ГКЧП, а не Ельцин. У нас большая часть машиностроения была сознательно уничтожена реформаторами. Они выкачали все резервы советского наследства досуха. Ясно другое, если мы говорим об общей восточно-азиатской модели развития, то она по многим экономическим параметрам имеет много общего с белорусской.. Она и транзитная, и экспортная, со значительной долей преобладания госсобственности, в ней нет ничего похожего на свободный рынок и на свободную игру политических сил в западном смысле этого слова. Картина, по существу, за эти 4 года не изменилась.

На мой взгляд, эту модель поддерживает, по крайней мере, 40 % населения Белоруссии. Я не согласен с Кириллом, что только деревня поддерживает Лукашенко. Против Кебича в 1994 году выступила и недовольная часть города. Тогда электорат Лукашенко не был чисто сельским электоратом, чисто электоратом малого города. Его поддерживала  и определенная часть большого города, недовольная чисто номенклатурной приватизацией. Недавние выборы в Польше показали универсальность этих консервативных настроений.

А. Ципко. Хочу обратить внимание на последнее замечание Михаила. Польские братья Качинские по своему психическому складу действительно очень похожи на Александра Григорьевича Лукашенко. Это правда. Но, может быть,  такие народные вожди,  как Лукашенко и братья Качинские – норма, проявление народной демократии, а наши Гавриилы Поповы, Елены Боннер, Гайдары и Чубайсы, которые определяли судьбу нашей страны до последнего времени, – аномалия, отклонение от демократической нормы? Ведь демократия как волеизлияние большинства предполагает, что власть  должна быть у тех, кто вырастает из народной почвы, близок к ней.

Мы у себя в России в 1991 году воспроизвели традиционный российский разрыв между настроениями и интересами интеллигенции столиц и настроениями и интересами подавляющей части населения страны.  Ельцин тоже был пиар-проектом, с помощью которого наша прозападная космополитическая интеллигенция вырвала власть у номенклатуры, но не для народа, а для себя. И то, что произошло у нас, возможно только в многонациональных государствах, где преобладающий этнос имеет размытое национальное сознание. И белорусы, и поляки, напротив, хотели иметь лидеров, которые живут их жизнью, чувствуют свой народ всем своим нутром. Так что получается, что Лукашенко – это не извращение демократии, как считает Борис Немцов, а неизбежный, необратимый продукт становления демократии в однонациональных посткоммунистических странах.

Л. Бызов. Да, Лукашенко, при всем его показушном антизападничестве, это диктатор европейского типа. За ним стоит идея порядка, субъектом которой всегда является нация, а Россия, в которой нация не сложилась, страна беспорядка. Кстати, В. Путин это прекрасно понимает. Будучи сам в личном плане «человеком порядка», русским немцем, он и не пытается наводить в России порядок, только имитирует эту деятельность…

К. Коктыш. Дело в том, что нормой и схожестью является структура экономики. Почему там стал возможен приход братьев Качинских? Польша, как и Белоруссия, не обладает самодостаточной экономикой.

А. Ципко. Я точно знаю, что во время первых президентских выборов, в декабре 1990 года,электрик Лех Валенса победил, прежде всего, как поляк, как правый католик, как представитель народа. Сейчас настроения поляков опять качнулись в сторону национальных ценностей и религии. Поэтому, на мой взгляд, вне учета национальной специфики, природы национальной идентификации очень трудно понять политические процессы, происходящие в посткоммунистических странах. Несомненно, Лукашенко олицетворял победу белорусской деревни над городом. Но и победа Виктора Ющенко олицетворяла реванш украинской деревни.

М. Малютин. В чем была фундаментальная разница между настроениями в Польше и в Украине при базовых совпадениях: антирусский настрой и надежда, что Запад поможет? Валенса был лидер равновесия, это был лидер, в котором совмещалась идея социальной справедливости,  социалистического человека и еще много чего другого, включая и  клерикальный национализм. Идея социалистического равенства, с одной стороны, а с другой – классическая польская национал-католическая идея, которая до поры до времени находилась в равновесии. А Ющенко ни в коей мере не был фигурой украинского равновесия.

А.Ципко. Я разделяю твою мысль о том, что в истории случайное, межеумочное часто превращается в органику, в устойчивое образование.. Благодаря политическим усилиям, желанию Лукашенко проникнуть в русскую политическую сферу, благодаря испугу Ельцина перед распадом СССР, когда он интуитивно все-таки хотел что-то спасти, как-то оправдаться, возник пиарсоюз, который вдруг начал обрастать плотью и жить своей жизнью. Как вы считаете,  как долго подобное межеумочное, переходное, случайно возникшее состояние может продолжаться? Может, и не надо требовать большего, а следует  просто   смириться с тем, что удовлетворяет всех?

М.Малютин. Некоторые  мои знакомые коллеги-экономисты считают, что возможен некий серьезный экономический кризис в Белоруссии с последующим преобразованием сложившегося политического режима. Это состояние еще впереди, оно объективно и существенно не зависит от того, кто находится у власти.

А. Ципко. Кирилл, ответь на мой вопрос не с точки зрения возможности или невозможности грядущего кризиса, а с точки зрения социальной психологии, настроения, ожидания людей. Насколько с этим «пиарсоюзом» будет мириться новая белорусская политическая элита, смогут ли ее амбиции, ее особые интересы взорвать обстановку? И, в свою очередь,  как долго российская политическая элита будет мириться с этим межеумочным состоянием?

К. Коктыш. Ощущение того, что страну начнет трясти достаточно скоро – очень распространенное, причем, на индивидуальном уровне. Тот же уровень оплаты коммунальных услуг за год или два достиг почти 100 %. Соответственно, уже года полтора назад было обнаружено, что пенсионер один в квартире жить не может, потому что он 80 % пенсии отдает на оплату за коммунальные услуги, притом, что цены на питание – практически московские, а зарплаты и пенсии – белорусские. В общем, такие эсхатологические ожидания достаточно распространены.

М. Малютин. В качестве дополнения: у нас был интересный момент, который тоже зафиксировал ВЦИОМ. На бумаге экономическое улучшение и рост жизненного уровня происходили с 99-го года. Но впервые социология на уровне массового сознания этот положительный сдвиг отметила только во второй половине 2002. В Белоруссии скачок, эквивалентный нашему тогдашнему, произошел буквально вчера. Его еще не отмечали, несмотря на большую накачку и раздачу слонов перед референдумом осенью прошлого года. Но ощущение, что жизнь более или менее нормальная  и что так думает большинство, т.е. 55 % населения, а 15 % считает, что положение улучшается – это действительно феномен 2004 года. Все это говорит о том, что при всех негативных тенденциях, которые существуют в базисе, определенные позитивные сдвиги в надстройке могут существенно видоизменить и упрочить нынешнее положение Лукашенко.

А. Ципко. Насколько я понимаю, 80 % нашего населения хотело бы, чтобы Путин управлял так же, как Лукашенко. Вообще, как показывает и опыт Белоруссии, и опыт Молдавии, без ручного управления экономикой в православных посткоммунистических странах вообще невозможно сохранить достигнутые при социализме высоты цивилизованности, образования, сохранить инфраструктуру жизни. Без волевого усилия сверху само собой в этих странах ничего не происходит. Запрос на реставрацию вертикали власти, на реставрацию государственной дисциплины у нас велик. Невидимая рука рынка у нас ничего, кроме коррупции и криминальных структур, не создает.

Л. Бызов. Современное российское сознание раздвоено. Я не очень верю в искренность россиян, которые в разных опросах хотят «наведения порядка», «твердой руки». Это какая-то фрустрация –« я сам живу в хаосе, но хочу порядка, но чтобы его наводили где угодно, но только не у меня». Путинская раздвоенность очень точно отражает состояние умов в обществе.

А. Ципко. Но откуда тогда ностальгия по Сталину, рост потребности в авторитарных методах управления страной?

К. Коктыш. Люди в Белоруссии думают так: сейчас станет ненадолго еще лучше, а потом уже все покатится. Вот это психологическое ощущение, это ожидание как раз и является наиболее распространенным, является такой общей, отрефлексированной позицией. Да, из России ситуация может казаться гораздо более железобетонной и укорененной, нежели она воспринимается в Белоруссии. Там народ очень хорошо знает, что если Александр Григорьевич обостряет ситуацию, если он становится максимально жестким и начинает давить, значит, он блефует и за спиной у него нет совсем ничего.

А. Ципко. Значит, с Вашей, Кирилл, точки зрения, с белорусской стороны наш союз видится намного менее устойчивым?

К. Коктыш. Я вспомнил еще один фактор. Когда в Белоруссии возникло отрефлексированное мнение по поводу того, что союза не будет и, наверное, слава богу, это был момент, когда Россия декларировала проект газопровода по дну Балтийского моря. Когда стало понятно, что Россия нашла в качестве  замены Лукашенко и Белоруссии некую альтернативу, и в обозримом будущем эта альтернатива воплотится, становится понятным, что дальше у России после этой трубы нет оснований говорить с Лукашенко о каких-то специальных условиях. Да, сегодня Лукашенко знает, что может как угодно выкручивать России руки, потому что транзитные мощности и Белоруссии, и Украины, во-первых, не взаимозаменяемы, во-вторых, безальтернативны. Пока нет другого газопровода, нет другого пути транспортировки, Россия будет помнить, что день войны с Лукашенко будет стоить 10 миллионов долларов.

А. Ципко. На мой взгляд, нельзя сводить все проблемы наших отношений к трубе. По крайней мере, наша государственническая элита видит в союзе нечто большее -надежду на сохранение российского суверенитета, на сохранение хотя бы части от старой, советской России. Мы недооцениваем скрытые, подсознательные пласты российской идентификации. Я глубоко убежден, что уход Белоруссии из русского политического поля, чего так добивается значительная часть нашей интеллектуальной элиты, вызовет серьезную, глубокую травму в русском национальном сознании.

К. Коктыш. Дело в том, что ситуация, в которой военные ощущают белорусскую проблему как проблему геополитическую, как проблему сохранения российской идентичности – это абсолютно стопроцентная реальность российского сознания периода Ельцина.

А. Ципко. Но что дает вам основания говорить, что нынешняя военная элита ценит союз России и Белоруссии меньше, чем Павел Грачев и Ельцин? Сама активная политика Путина в отношении Украины, вполне успешные попытки России охладить пронатовский пыл Виктора Ющенко говорит о многом и, прежде всего, о том, что команда Путина не хочет, чтобы нашу страну зажали натовскими границами со всех сторон. Мне представляется, что попытки свести все проблемы российско-белорусских отношений к экономике порочны, объективно они льют воду на мельницу противников России.

М. Малютин. Произошло следующее. В 2004 году Владимир Владимирович второго срока, и это очевидно, очень сильно запал на интеграционный проект. Но в этом мире пиар-имитаций, не добившись ничего на белорусском азимуте, люди почему-то решили, что если мы изберем новую украинскую власть, то здесь произойдет реальный прорыв. Бжезинского они при этом начитались или у них были какие-то другие резоны– я  это сейчас не обсуждаю. Но после катастрофы на украинском направлении и, в особенности, после того, что произошло в Киргизии, чего никто не планировал и не ожидал, в первой половине текущего года безусловно возникла некоторого рода паника, настроения осажденного лагеря, что произойдет еще какое-то вмешательство в наши внутренние дела, экспорт революции и т.д. и т.п. Потом, я это могу фиксировать с точностью до недель, выяснилось, по крайней мере, на уровне умонастроений администрации президента (я не беру сейчас силовой блок), что страшен сон, да милостив Бог.

Во всяком случае, о степени реальной взволнованности и заинтересованности в данной проблеме не силовиков, а вот этого граждански цивильного окружения Владимира Владимировича, можно судить по тому факту, что в администрации президента человек, хотя бы формально отвечающий за Белоруссию, появился только в сентябре месяце. Более того, сейчас, применительно к проблеме «НАТО под Смоленском», стали присматриваться не к Белоруссии или Украине, а к Азербайджану. В голову наших московских правителей вдруг пришла очень простая мысль, что, помимо власти, оказывается, в странах еще существуют какие-то оппозиции, и не все эти оппозиции являются наймитами империализма. Более того, сейчас, пусть и на пиаровском уровне, взят курс: в каждой стране надо найти прорусскую оппозицию, понять, каков ее потенциал, по простой причине, что если власть вдруг, волей Божьей, исчезнет, как это фактически произошло в Киргизии, вовсе не обязательно, что к власти должны прийти прозападные ставленники.

А. Ципко. Это абсолютно механический подход. В Белоруссии может быть прорусская оппозиция?

М. Малютин. Может, более того – существует. По той же статистике, которую я приводил, при 18 % недовольных Лукашенко прозападную ориентацию имеют 6 с небольшим процентов населения. Но очень фундаментальное различие, в чем-то имеющее общее с Украиной, заключается в следующем: эта люди действительно напоминают мне о  той же ситуации, которая была с прозападным и славянофильским диссидентством в Советском Союзе. Если усиленно культивировалось прозападное направление – финансово, информационно и как угодно – а Белоруссия в этом отношении куда более прозрачная страна, чем Советский Союз, то, наоборот, в Белоруссии, если рассуждать на философском и идеологическом уровне, отсутствуют две идеологии из трех, существующих в России. Там нет коммунистов как значимого фактора и там фактически нет белорусского национализма. Т.е. в этом смысле возникает очень странная ситуация: на Оппозиционном конгрессе, который недавно состоялся, преобладали либералы и  члены Белорусского национального фронта. Поскольку последние, по ряду причин, оказались энергичнее, а лидеры либерально-правозащитного направления себя дискредитировали, то в результате при голосовании победу одержал беспартийный человек, которого поддержал Национальный фронт. При этом все более или менее значимые оппозиционеры Лукашенко, как это сейчас происходит и на Украине, были выходцами из партии власти, которых Лукашенко уволил и  которые после этого пытались апеллировать сначала к своим знакомым в аппарате, потом – к населению, а затем оказались либо в тюрьме, либо в эмиграции.

А. Ципко. А как совместить отсутствие национализма в Белоруссии с растущим, как Вы говорите, стремлением белорусов сохранить случайно упавшую им на голову государственную независимость? На Украине четко взаимосвязано: оранжевая революция – это националистическая революция, революция исторического реванша украинцев по отношению к русским   и реванша украинской деревни против умников из украинских городов. Кто такой Ющенко? Это герой деревенский и одновременно украинский. По этой причине мы первый раз за 800 лет имели уникальное объединение Галиции с Полтавой, с Винницей.

К. Коктыш. Я бы уточнил: далеко не всякий национализм является языковым национализмом. Более того, невнятное, не проявленное существование этого фактора вовсе не означает, что национализма нет.

А. Ципко.  Я имею в виду национализм не по Бердяеву, не как чувство превосходства одного над другим, а как укорененное, крепкое национальное самосознание и понимание того, что мои национальные интересы в любой ситуации выше интересов другого народа.

М.Малютин. Сразу реплика по социологии: приверженцев белорусской национальной идеи 5,5 %; сторонников укрепления белорусского государства независимо от идеологии – 22 %.

А. Ципко. Это совершенно разные вещи. Белорусская национальная идея – это не белорусское национальное самосознание. Белорусская идея, кстати, как и русская – это, чаще всего, фантазия.

К. Коктыш. Белорусское национальное самосознание никуда и не исчезало, оно, как было, так и остается. Да, Лукашенко – достаточно странное явление вне белорусского национального самосознания. Он не говорит по-белорусски, но по-русски говорит с чудовищным белорусским акцентом. И, что самое интересное, если взять речи Лукашенко, то видно, что он себя от белорусов отделяет. По крайней мере, в 90-х годах это совершенно отчетливо наблюдалось. Белорусское национальное сознание по природе не конфронтационно. Беларусь граничит с Латвией, с Литвой, с Польшей, с Украиной, с Россией. При этом с Литвой долгое время они были единым государством, и Вильнюс был столицей Белоруссии еще до 30-х годов 19 века. Это все очень хорошо помнят. Съездить в советское время в Вильнюс попить кофе – было совершенно нормально для любого минчанина. Польский язык воспринимается как искаженный белорусский, украинский – то же самое, русский – тот же белорусский, просто разные ударения ставятся. Правда, то, что белорусский национализм не конфронтационен, совсем не означает, что он не ставит свои особые вопросы.

А. Ципко. А какие вопросы он ставит?

К. Коктыш. Тут все сложно, потому что с негативной идентичностью все в порядке. Мы не те и не те – не русские, не поляки, не литовцы. То, что мы другие – этого вопроса не было уже в году 96-м – 97-м, это уже была абсолютная реальность.

М. Малютин. Без всякого Лукашенко, который придал этому некую странную и не вполне адекватную форму.

К. Коктыш. Да, Лукашенко немножко добавил, что мы не вот эти и что мы против  того, что мы олицетворяем. То есть в белорускости Лукашенко тоже есть две дивные вещи.

А вот с позитивной идентичностью, которая носила бы сформулированный, артикулированный характер, гораздо более проблематично. С другой стороны, такая ситуация типична. На Украине «оранжевая революция» была даже не позитивной артикуляцией идентичности, а определением негативной идентичности по отношению к Кучме…

А. Ципко. На мой взгляд, это  несколько нарочитое упрощение причин победы Ющенко.

К. Коктыш. К России – в меньшей степени, это был скорее бунт против Путина.

А. Ципко. Нет, против России. Мне звонил мой родственник, который, кстати, не говорит на украинском, он говорит на суржике, и он сказал: «Ты же должен понимать, что это наш шанс украинский по отношению к России. Чего ты поддерживаешь русского кандидата?» В этой фразе – все.

К. Коктыш. Это да, но в этой же фразе еще и рефлексия попыток наглого изнасилования украинского общественного мнения.

А. Ципко.. Я не хочу спорить, но все же убежден, что вы недооцениваете национальный фактор. В 2003 году все мои родственники по украинской линии мне говорили: «Нам, украинцам, нужен свой национальный лидер. Мы будем голосовать за своего, нам не нужен прорусский кандидат». Это было за два года до того, как Путин вообще решил вмешиваться. Ющенко сразу воспринимался как украинский, он из деревни, он свой, он прозападный, но он будет против России.

К. Коктыш. Я просто говорил к тому, что тот же майдан был артикуляцией негативной идентичности, он только создал запрос на позитивную идентичность, которой до сих пор нет. В Белоруссии артикуляция негативной идентичности произошла гораздо раньше, в 95 – 96 – 97 это уже было сформулировано. С позитивной артикуляцией пока дела плохи.

А. Ципко. Но вот что мне говорила учительница из белорусской деревни, когда я приезжал в начале этого года на референдум наблюдателем: «Мы вдумчивые, осторожные. Мы живем между вами и поляками, и мы прекрасно понимаем, что не можем с вами соревноваться, поэтому мы должны долго думать, прежде чем что-то решать». Так она объяснила мне специфику белорусского менталитета. Правильно она объяснила?

К. Коктыш. Это, кажется, Даль сказал, что русский и хохол  - каждый хитер, но хитер по-своему: русский косит под дурака, а хохол – под умного.

М. Малютин. Вот белорусы в этом смысле – русские.

К. Коктыш. Наверное. Но это схема сельского массива, а далеко не всего общества в целом.

М. Малютин. Что касается прогноза. Сейчас сложилось интересное положение дел, причем социологи подчеркивают стабильность этого положения. Оппозиция, которая смотрит в последнее время на Украину, а до этого – на Немцова и Хакамаду, все это время смотрела на Запад, и все никак не может понять, почему у нас развитие идет в диаметрально противоположном направлении, почему у нас положение застабилизировалось. У них нет программ. Нет предложений выхода, нет позитива. И совершенно очевидно, что пока эти люди будут оставаться на таких позициях, они ни на один миллиметр не приблизятся к власти, потому что они находятся в гетто. И хотя массовый актив, насколько я могу судить по своим впечатлениям, не настроен антирусски, тем не менее, решать будет не актив.

А. Ципко. Мне всегда казалось, что нынешняя оппозиция Лукашенко в политическом смысле мало что стоит. Все национально ориентированные силы сейчас сконцентрированы рядом с Лукашенко. И, на мой взгляд, с точки зрения истории, с Белоруссией вот что произойдет. Те белорусы, которые ответственны за свою собственную судьбу, а не те, которые бегут за подачками на Запад, и совершат перемену власти. И та элита, которую создал Лукашенко, более волевая и более реалистичная, народная, и придет ему на смену. Это будет совсем не оранжевая революция. Новая белорусская элита будет искать союзников среди нынешней российской силовой элиты. Приход этих людей к власти в Белоруссии может повлиять и на наш российский расклад сил.

М. Малютин. Я бы добавил следующее. Твой вариант предполагает, что эта модель более устойчива и будет эволюционировать, но это зависит сейчас не от нее, а во многом от России и от ее отношений с Западом. Мы возвращаемся к тому, с чего фактически начинали: это транзитная система и это экспортно-ориентированная система. И поэтому существует и другой вариант развития, который не выгоден никому: ни Западу, ни России, ни белорусской элите, ни белорусскому народу, но в достаточной степени вероятный. И это именно киргизский сценарий. Вариант, когда при всей слабости, глупости и ничтожности оппозиции, просто в результате того, что власть вдруг начинает дурить сильнее обыкновенного, неустойчивый карточный домик разваливается. А люди, которые вчера и не мыслили о том, что окажутся в премьерских, президентских и прочих креслах, были либо отставниками, либо заключенными, этой волной неожиданно выбрасываются на вершину власти.

К. Коктыш. Дело в том, что взятие власти или формирование новой системы власти элитой предполагает тот факт, что элита есть и контрэлита тоже есть. В Белоруссии существует одна проблема, которая обычно не видна, если смотреть  из России. Любая элита, любая оппозиция, встроенная в систему элит – это, в какой-то степени, группа интересов, которая предполагает наличие экономических интересов, т.е. наличие системы экономических базисов, отличных от государственных. В Белоруссии этого нет, собственник один – государство. Оппозиция вся виртуальна, потому она и не создавала и не решала экономических проблем по той причине, что не могла оказаться в этой экономической среде, она никогда не была там субъектом. Т.е. в этом плане это все немножко понарошку, все очень походит на московские кухни начала 80-х. Она примерно этим и ограничивается.

Что касается элиты, которая находится на госслужбе, т.е. правящей элиты. Это тоже условно, потому что регулярные перетасовки карточной колоды, регулярные публичные унижения и отсутствие других способов кормления, кроме госслужбы – такая вот советская уравниловка   не позволяет говорить о каких-то элитных структурах. Это атомизация, которая институционально закрепляется и институционально культивируется.

А. Ципко. А может ли появиться Лукашенко без селекторных совещаний?

К. Коктыш. Нет. Секрет популярности Лукашенко, его легитимация всегда базировались на одной простой фразе: погнали наши городских. Ничего другого и не ожидалось, этого было вполне достаточно довольно долгий период времени. Это был крестьянский бунт, затянувшийся в индустриальной стране, потому что в Белоруссии все-таки 65 % городского населения, работающего, как правило, в крупной промышленности, т.е. это не патриархальная страна, а страна со слишком тяжелой индустрией для масштабов такой республики. На волне послевоенного восстановления Машеров, как прагматичный руководитель, использовал все, чтобы сделать Белоруссию максимально крепкой. Она была в этом плане самой богатой и, так сказать, квинтэссенцией советскости. Сборочный цех, финальный цех по производству, огромное количество квалифицированной рабочей силы.

А. Ципко. А вот эта укорененная белорусская интеллигенция, представляющая город и развитый промышленный класс, она не может выдвинуть лидера?

К. Коктыш. Для этого нет институциональных условий. В Белоруссии не существует медийное пространство, в изрядной степени задавлена улица как фактор, нет отдельных экономических базисов и т.д. и т.п.  Я бы сказал, что наиболее вероятный сценарий – не революция, вернее, революции не обязательно принимать форму бунта, она может принимать форму рассыпания. Атомизация, распад – это очень неисключенная вероятность, когда власть плавно теряет контроль над ситуацией на местах просто потому, что надоела, и возникает некая вспышка, а дальше – пространство, которое долгое время не может контролировать вообще никто.

М. Малютин. Важнейший момент: режим Лукашенко никто ни разу реально не пытался дестабилизировать. Против него осуществлялись медийные атаки и некоторые дипломатические демарши, за которыми ничего не следовало чувствительного для этого порядка вещей. Разумеется, в интересах России было бы привести к власти человека, который бы соответствовал тому принципу, о котором мы говорили: сохранение действующей модели без крайностей известного лидера. И если судить по социологии на уровне фокус-групп, найти такого человека, который был бы приемлем и для населения, и для нынешней управленческой элиты, и для Москвы – это некоторого рода всеобщая мечта. Но это может произойти только в случае административного исчезновения градоначальника. А как может  случиться это исчезновение – вопрос, который никем не обсуждается, точнее, кивают на Москву, мол, почему вы на это все смотрите, почему не готовите это административное исчезновение.

А. Ципко. На мой взгляд, это опасная и вредная позиция. На ней стоят люди, которые мечтают довести распад СССР до конца. Это позиция нашей либеральной, по определению, антигосударственнической элиты. Реальная ситуация толкает нас в  прямо противоположном направлении: делать все возможное, чтобы не вытолкнуть Белоруссию на Запад, где ее, кстати, в отличие от Украины, ждут с распростертыми объятиями.

К. Коктыш. Я думаю, что Лукашенко никогда не отдаст «Белтрансгаз» и правильно сделает с точки зрения сохранения власти.

А. Ципко. Подводя итог, можно сказать, что это типичный тупик русской истории, который не имеет разрешения и который при своем развитии еще раз ослабит Россию не как национальное государство, а как исторический феномен. Это мое ощущение, вынесенное из вашего анализа, почти трагичное. С одной стороны, в России нет элиты, которая была бы серьезно заинтересована в сохранении исторического потенциала страны и  у которой нет понимания, что Россия возникла как империя. С другой, если Россия не империя, то она вообще никому не нужна.

М. Малютин. Абсолютно с  этим согласен, я бы просто добавил: и Россия, и Белоруссия в нынешнем виде доказывают, что национального государства пока не получается  и, более того, существующие тенденции развития при их стихийном развертывании не ведут в направлении складывания национального государства.

Comments are closed.