Советская дорога к храму

Рубрика: "КРУГЛЫЙ СТОЛ ВЕДЕТ ДОКТОР ФИЛОСОФСКИХ НАУК АЛЕКСАНДР ЦИПКО", автор: Александр Ципко, 18-01-2010

Через атеизм к богословию

19 июня 2007 года

В работе круглого стола приняли участие: протоиерей Дмитрий Арзуманов, дьякон Андрей Кураев, протоиерей Сергий Попов, протоиерей Владислав Свешников.

Для обсуждения были предложены следующие вопросы:

Какие чувства и мысли побуждали советского по воспитанию человека встать на путь служения Богу?

Какие доказательства бытия Бога были наиболее распространенными среди верующих во времена СССР?

Когда воцерковленным людям стала видна обреченность советской системы?

Как видел себя и общество верующий человек, живущий в СССР, но вне системы?

На какие препятствия натолкнулось возрождение православия после гибели коммунизма?

А. Ципко. Сегодня мы работаем для потомков. Настало время рассказать, как и, самое главное, почему в советское время в атеистическом государстве находились люди, личности, которые, вопреки всему, выбирали путь служения Богу, становились священниками. И никто, кроме вас, здесь присутствующих, не сможет этого сделать. Сделать от имени тысяч священнослужителей, которые, подобно вам, пошли служить в храм, чтобы сохранить для потомков нашу русскую православную церковь. Ведь, строго говоря, ваш выбор, сознательный разрыв с советским образом жизни, с советской идеологией, был по существу контрреволюцией. «Литературная газета» в своих публикациях уже рассказала, как уходили от ортодоксального марксизма-ленинизма шестидесятники с их мечтой о «демократическом социализме», как соединили Ленина с русской идеей литераторы-почвенники. Но до сих пор мы мало знаем о мыслях и чувствах тех, кто, на мой взгляд, совершал подвиг, кто решил соединить свою жизнь с тем единственным, что осталось от старой России, от русской цивилизации с русской православной церковью. Я думаю, что образ советской эпохи не будет полным, исчерпывающим без вашего рассказа о том, как вы пришли к своей духовной миссии. Ведь перед вами стояли проблемы, которые стояли более шестнадцати веков назад перед ищущим бога Августином: «Ибо кто может призвать тебя, не зная тебя. Но как призвать того, в кого не уверовали? Как веровать в того, о ком не слышали? Как слышать без проповедующего?»

Наверное для исторической правды, для читателя важно знать, что в вашем выборе шло от веры в точном смысле слова, а что — от политического протеста.  Ведь вы были как первые христиане, которые живут во враждебном окружении, и само понятие веры имеет смысл не только для выяснения своего личного отношения к Богу, но еще и для выяснения отношения к этой враждебной среде.

о. Владислав. Наверное, никто из людей взрослых, приходя к вере, не думал о политическом содержании своего поступка. В таких случаях хватало простого сознания того, что всё шло и случилось именно так, как и подобало случиться. Вот для моих детей это, пожалуй,  был акт геройства, потому что, когда я их, одного за другим, отвел в первый класс (я еще тогда не был священником, но с церковью уже был связан прочно), я говорил директору школы, что я христианин, что мои дети воспитываются мной в христианских нормах, поэтому для них невозможно вступать в пионеры. Я их не принуждал, они со мной были согласны. И вот они действительно были «белыми воронами» в школе, единственные школьники без галстуков, – для них отчасти это был геройский путь. А в Москве для воцерковления вообще никакого героизма не требовалось. Вот когда я служил в Тверской епархии,  на весь городок Кувшиново был один верующий молодой человек. Это, конечно, геройство. Это вам не Москва, где вы могли жить, как угодно. Я уходил в 1974 году на работу в церковь на Пресню сторожем-алтарником с должности начальника общего отдела в Министерстве приборостроения. Уже перед прощанием со светской жизнью и с работой в министерстве я совершенно обнаглел: в Елоховском соборе мне разрешили читать на клиросе, и у меня хватило наглости договориться со своим руководством, что я буду приходить на работу на полчаса раньше и уходить на полчаса раньше, чтобы успевать на вечернюю службу. Конечно, об этом не могли не узнать наверху, и узнали довольно скоро. Но все-таки время тогда уже было не такое крокодилье. Ну, какое это геройство? Подумаешь, уволили бы меня – перешел бы на другую работу.

А. Ципко. Я не прошел ваш путь, но я пытаюсь выстроить в своем сознании модель вашего выбора. Отец Андрей, как я знаю, крестился в 82-м году, но тогда еще были брежневские времена, тогда еще не было ощущения, что система умирает.

о. Андрей. Для священника естественно осмыслять и свою жизнь и жизнь других людей в терминах «грех», «покаяние», т.е. на нашем привычном церковном языке. Но когда мы из комсомола шли к вере, мы не на этом языке вели диалог с самими собою, с миром, с обществом. У меня не было мировоззренческого «покаяния». Это было не отбрасывание какого-то «проклятого прошлого», а прорыв в абсолютную новизну, новизну настолько важную и интересную, что даже неинтересно было сводить счеты с прошлым.

И я очень хорошо понимал тогда, что у атеизма есть своя правда. Атеизм – это часть опыта христианина, это опыт Великой пятницы или даже великого молчания  Великой Субботы. Бог умер. Эти слова Ницше всего лишь цитата из лютеранского песнопения Великой субботы. Там, где атеист ставит точку, христианин поставит запятую, т.е. бог умер, но он воскрес. С другой стороны, опыт обезбоженности, опыт глухоты, опыт, когда небо задернуто свинцовыми тучами, – этот опыт есть у любого человека, в том числе и у монаха, и у священника. И быть верующим – значит быть верным самым светлым минутам своей жизни. И поэтому для меня атеисты – это в некотором смысле я же сам, т.е. для меня это не есть люди, радикально иные, чем я, враждебные и т.д. Я понимаю их логику, понимаю их правду, их восприятие мира. Но обращение к вере предполагает некое расширение кругозора. Первый шаг рождающейся веры – это отражение реальности. Слово «отражение» я употребляю в данном случае в военном смысле этого слова, как отражают атаку. Я не хочу, чтобы так было, вот то, что сейчас навязано моим глазам и чувствам, что для меня привычно – я не хочу, чтобы это была вся правда. Есть удивительное стихотворение Александра Зиновьева, – «Молитва верующего безбожника». Кстати говоря, у меня есть мечта – издать антологию «Молитвы советских атеистов», советских поэтов. Там будет место и для «Молитвы» Булата Окуджавы, и Высоцкого, и многих-многих других. Так вот, у Зиновьева были такие строчки:

Установлено фазотронами

В лабораториях и кабинетах:

Хромосомами и электронами мир заполнен –

Тебя в нем нет.

Коли нет, так нет, ну и что же,

Пережиток, поповская муть,

Только я умоляю: «Боже,

Для меня ты немножко будь!».

Интуиция бога — это был еще протест против привычного, раз и навсегда установленного, когда всё по пятилеткам, всё по плану, когда я точно знаю, где я буду работать после института, какова будет моя зарплата, представляю себе свою карьеру, представляю себе типовой дом, в котором я буду жить вплоть до типовой пенсии и типового могильного памятника. Все по плану, все расписано. И берет оторопь: неужели всё, колея проложена, красные флажки расставлены, и свернуть никуда не дано…

Вот почему для многих людей в те брежневские годы поворот взгляда, думающего, задающего вопросы, а затем  и головы и судьбы в сторону религии – это был поиск кислорода. Это был – Выход. Исход.

И я могу сказать, что, наверное, не смог бы войти в церковную жизнь, если бы не два обстоятельства из светской, советской культуры в пору, когда я был подростком. Во-первых, это постоянно звучащий магнитофон с Владимиром Высоцким и с его пафосом выйти за «красные флажки».

И, во-вторых, это фантастика, которая приучила жить немножко в виртуальном мире: ты принимаешь положенные на такой-то планете аксиомы и условия жизни, а дальше следишь за логикой сюжета. На первых порах знакомства с Библией она была мне чужда и непонятна. Все ненаучно, неправильно, не по-советски… Но детская привычка следить за внутренней логикой даже фантастического сюжета поначалу помогла мне отследить какие-то смысловые связи, логические связи. Пусть эти связи не вызывали еще моего полного согласия, но я уже начинал понимать, что это не просто тупое скопище глухих абсурдов. Это не идиотизм. Это красиво. Это человечно. Это умно. Хоть и неправда…

И так пришла пора сделать второй шаг веры. Первый – отражение («я не хочу, чтобы это было всем»), а второй – «я хочу, чтобы было иначе». И здесь именно не уму, но воле дано решать, что есть, а чего нет. Это было волюнтаризмом: мне это надо, мне нужно, чтобы Небо – было!

А. Ципко. Рискну утверждать, что одним умом к Богу невозможно придти. Тем более, Бог не может быть разновидностью фантазии или фантастики. Николай Бердяев, ссылаясь на Тертулиана, утверждал, что к Богу надо приходить вопреки разуму: «Верую, потому что абсурдно». Вера предполагает духовный подвиг. В детстве, знаю по своему личному духовному, религиозному опыту, легко увидеть Боженьку на небе, легко верить, что явившийся на небе Боженька, сидящий на облаке, видит тебя и стремится тебе помочь. Потом, когда ты повзрослел, уверовал во всемогущество разума и логики, когда для тебя открылись все причинные связи мира, ты уже ничего не видишь на небе, кроме облаков. Потом, кстати, это тоже из личного опыта, во время первых потрясений любви у тебя сохраняется возможность видеть себя как бы со стороны, смотреть на себя как бы сверху. Но этот, сам по себе зримый факт отделения души от тела (со мной это случалось всего несколько раз в жизни), не дает веру в Бога. Я в студенческие годы, во времена расцвета марксизма-ленинизма выбирал из текстов немецких идеалистов доказательства бытия Бога. Но даже потрясение тайной совести не возвращало мне утраченное в юности религиозное чувство. Вот в чем вся проблема. В минуты горя, потрясения от смерти близкого человека, во время отпевания в храме покойного, что-то близкое к вере возникает, по крайней мере, возникает ощущение того, что в тебе есть нечто такое, что не имеет отношения к телу, к повседневному, ощущение того, что это мелькнувшее в тебе «другое» есть нечто более важное. И я это «нечто другое» не могу описать, оно не так «звенит», как в детстве, но есть ощущение того, что это «нечто» сильное, и что весь ты соткан из каких-то абсолютно противоположных начал, что суетное, плотское, что тебя всю жизнь занимало, вдруг ушло и на какое-то мгновение становится для тебя абсолютно ничтожно. У тебя появляется духовное равновесие, спокойствие. Я наблюдал своих сверстников, они в основном приходили к Богу тоже через драму. Может быть, это другой путь.

о. Дмитрий. Мне кажется, что слово «драма» – это очень литературно. Мне очень созвучно выступление отца Андрея, этот выход «за флажки». Человек – не скотина, как бы его не оскотинивали. Самое интересное, что сама власть допускала такие оплошности в виде, например, печатания научной фантастики, то, что можно было достать кассеты Галича, кассеты Высоцкого, понять, что не всё так.

А. Ципко. Видит Бог, никогда не поверю, что через песни Высоцкого можно придти к Богу. По-моему, мы говорим о разных вещах, по крайней мере не о том образе и чувстве Бога, который описал Августин в своей «Исповеди».

о. Дмитрий. Ещё сама личность, персона священника очень важна. Такие священники в Москве были, в Питере – раз-два и обчелся. В Питере был отец Василий Лесняк, ныне покойный, и отец Василий Ермаков, тоже ныне покойный, два замечательных Василия, на которых держался весь духовный Петербург.

Касательно моей личности – я счастливый человек. Я с детства знал, что есть Бог, у меня не было сомнений в этом. Может быть, православному священнику говорить об этом стыдно, но у меня бабушка была баптисткой, и она с детства мне читала Библию, с детства мы с ней говорили о Боге. Но поскольку мой старший брат жил в Москве и был прихожанином храма Николы в Кузнецах, он как-то подвел меня к тому, что нужно пошире смотреть на вопросы веры. И когда я в первый раз поговорил с отцом Василием Лесняком в Петербурге, будучи еще школьником, у меня не было никаких сомнений, что православие – это путь верующего христианина. Я никогда не сомневался, у меня в жизни была одна радость.

Что касается времени – я старался никогда не бояться. Я никогда не был в комсомоле, сознательно, потому что я был верующим. Меня пугали, что я в консерваторию не поступлю – я поступил. Господь уберег меня от многих таких искушений, я сам на себе этого не испытал. Я знаю, что были какие-то ситуации, когда люди пострадали за веру, им старались испортить карьеру, но меня это миновало.

А то, что многие понимали, что кругом ложь, что советская система долго не устоит, это преувеличение. Казалось, что на самом деле это бесконечно. Когда умер Брежнев, мы как раз сдавали кровь и пошли пообедать в какую-то столовую по талонам, которые давали донорам. И вошла с трясущимися руками какая-то повариха, у нее одна часть лица улыбалась, другая тянулась вниз, она не знала, как реагировать: «Умер Брежнев». И все как-то растерялись. С одной стороны, вроде бы и слава Богу, что все подошло к какому-то концу, что как-то пошатнулась эта система, а, с другой стороны, вроде бы все как-то устоялось… И такой немой вопрос повис. Ну, тогда мы еще не были такими сострадательными людьми: человек умер, жалко, всякого человека жалко, причем, умер без покаяния. Но тогда мы были не очень милосердными.

Вот так это было. Отец Сергий, может, вас, в отличие от меня, привела к богу какая-то трагедия?

о.Сергий. Однажды я был в Троице-Сергиевской Лавре, я уже был священником, и слышал, как экскурсовод рассказывал, что драмы жизни уводят человека к вере. И он так это рассказывал, что я подошел и сказал, что у меня никакой трагедии в жизни не было. У меня прекрасная жена, прекрасные дети, я был на хорошей советской научной работе после университета, и тем не менее я пришел к вере без внешней трагедии. Хотя отец Андрей прав, ощущение богооставленности, поиск кислорода в советском безвоздушном пространстве на самом деле присутствовали. Но с другой стороны, жить в России и совсем не ведать Бога наверное трудно. В моей семье никто не верил в Бога так, чтобы ходить в храм, но дедушка на Пасху пел пасхальные тропари; всегда пекли куличи. Моя бабушка была верующей, и я, как хороший пионер, убеждал ее, что Бога нет. Т.е. проблема была, я о ней задумывался. Когда в свое время моя мать, беременная мной,  решила сделать аборт, – так неудачно складывался ее брак с моим отцом, – дедушка, коммунист и безбожник, сказал: «Так нельзя делать». И когда он мне об этом рассказал, я спросил: «А почему нельзя? Что нельзя?», я понял, что у нас в обществе что-то существует и витает. Поэтому, если человек думает, читает, рассуждает, эти вопросы в конце концов встают перед ним. Война отложила на десятилетия крушение советской системы, придала легитимность этому режиму. Так вот эта же война разбудила огромный пласт, который в 60-е – 70-е годы и выстрелил. Стали писаться исторические романы, возник интерес к российской истории. Я сам просто начал с того, что что-то читал: когда фантастику, когда историю. Появились хорошие авторы, люди, которые исследовали правду духовного. Многие, наверное, прошли через увлечение восточными культами, через увлечение дзеном. Это был поиск очень многих людей. При этом мы еще прекрасно понимали, что нужен выход из этой душной системы, т.е. мы искали не Христа как такового, а выход из безвоздушного пространства. Нам было тяжело, мы чувствовали эту богооставленность и не могли это выразить. И, кстати, недавно я встретил одного человека, который сейчас живет в Израиле, а был одним из моих первых духовных наставников. И на мой вопрос: «Ты ходишь в храм?» он ответил, что ему это стало неинтересно. Система так нас давила и прессовала, что нам хотелось как-то сопротивляться, и нужна была сила, которая помогла бы нам сопротивляться. И мы находили ее в религии, а когда система распалась, многие отошли от такой активной веры.

Я прекрасно помню постоянный поиск, неудовлетворенность, постоянное желание узнать, что же и как. И, слава Богу, в Москве (я не знаю, как в других городах) была хорошая, хотя и небольшая, прослойка интеллигентных верующих, которые читали хорошие книги, их доставали, ими обменивались. Меня тоже эти люди привели к чтению  таких книг. Я помню, как, сидя в университетской библиотеке (а нашему философскому факультету выдавались абсолютно все книги), я открыл книгу Владимира Эрна «Борьба за логос» и стал ее читать, попадание в мой настрой было настолько четким, как будто во мне отозвался удар колокола. Помню, я прочел сколько-то, весь покраснел, мне стало плохо, и я вышел из библиотеки, потому что понял, что больше читать не могу, что сейчас начнется другой период моей жизни, где нужно будет действовать по-другому, т.е. придется менять жизнь. И я неделю не ходил в библиотеку, я ходил около, я понимал, что сейчас начнется другая жизнь, потому что вера без дела мертва. И когда я сел и прочитал дальше, я тут же пошел креститься.

А. Ципко. По-моему, это разного типа прозрения, когда человек просто осознает наличие Бога, каких-то сил, которые не объясняются всем этим надоевшим материализмом, и совершенно другое дело, когда, как у вас, к вам приходит идея служения Богу, человек становится пастырем, миссионером, он кардинально меняет весь свой образ жизни.

о. Сергий. Когда мы крестились, этого вызова перед нами не стояло.

А. Ципко. А как это возникает?

о. Дмитрий. А я очень счастливый человек, у меня все происходило плавно. Я никогда не думал, что буду священником, хотя воцерковился уже давно, в начале 80-х. В силу того, что у меня супруга занималась церковнославянским языком в Московском университете, я умел читать, писать, грамматику знал, и иногда, когда меня просили помочь, я помогал. А работая в Москве в одной из музыкальных школ в Перерве, я увидел, что открывается рядом Николо-Угрешский монастырь, который долгое время был закрыт. Я очень обрадовался и пошел туда на службу. Меня сразу пригласили на клирос, потому что там еще ни хора не было, ничего. Батюшка спросил: «Петь умеешь?» – «Да». – «А читать?» – «Тоже». И я стал читать, приходить, помогать, и чем дольше я туда ходил, тем яснее начал понимать, что без служения я не могу. Мне было все равно, кем быть в церкви – чтецом, пономарем. Я ушел с работы – на меня смотрели, как на сумасшедшего, потому что у меня был лучший класс в школе, у меня были лауреаты, да я и сам играл неплохо, музыку писал. Я стал пономарем, звонарем, выполнял какие-то поручения настоятеля, и мне это все нравилось: какое счастье, я – в церкви! Мне больше ничего не нужно было. Единственное, что было плохо, это было начало 90-х, и у нас рыбка минтай была с матушкой на Пасху, мы больше ничего не могли себе позволить, кроме этого. А потом мой духовник сказал, что приехал к нему батюшка из Тверской епархии и ему нужен священник. Я поехал, познакомился. Владыка меня благословил, меня рукоположили, Сорокоуст отслужил и сделался священником. Семь лет провел в городе Кашине, служа и строя. Но если бы я не был священником, до сих пор бы, уверяю вас, я был бы пономарем, был бы в церкви обязательно.

о. Владислав. Мои коллеги все-таки принадлежат к другому поколению. Я помню то время: давным-давно, в 60-е, когда меня привели к отцу Всеволоду, в храм святителя Николая на Кузнецах (это был самый интеллигентский храм в Москве). На великопостные службы по вечерам в воскресенья (они назывались пассиями) туда сбегалась вся московская интеллигенция послушать проповеди отца Всеволода, но в  обычные воскресения,  среди моря старушечьих платков возвышались только три-четыре головы молодых людей. Тогда было так. Это в 90-е годы, когда храмы открывались десятками, а люди приходили сотнями, (я тогда перешел в Московскую область, в деревню под Троицком), каждое воскресенье там появлялось человек пять новых людей, и из них четверо оставались уже навсегда. В то время, когда я стал священником (1976 год), ничего подобного не было. Надо понимать, что после ХХ съезда, в обществе была растерянность, мало кто понимал, куда идти. У меня особенной растерянности в общем-то не было, потому что для меня та идеология, – а потом я понял, что и любая идеология – были отвратительны, но та, советская – просто абсолютно невозможна. А потом, когда только на 4 курсе ВГИКА я впервые прочитал Евангелие – вот это был переворот (но это тоже не теперешнее время и даже не время двадцатилетней давности, когда пошел в любую лавку и купил, тогда ничего не было). У меня в деревне одна старушка 8 раз для разных людей переписывала Евангелие от руки. Вот это – подвиг!

о. Сергий. Семинаристы так не читали Библию, как в свое время мы, студенты философского факультета МГУ. Есть такая шутка, что когда заканчивается учеба в семинарии, выходит кто-то из архиереев и говорит: «Тот, кто прочел всю Библию, шаг вперед, и вам вручается бесплатная». Выходили один-два из девяноста. А мы читали.  Изучение философии предполагает поиск, сомнение.

о. Андрей. У меня была очень странная история. Я ощутил, что я должен служить церкви, раньше, чем я стал верующим человеком. Это был третий курс в университете, спецкурс нам как раз читал Варичев, сотрудник Совета по делам религии. Спецкурс назывался «Русская Православная церковь сегодня», и нам сообщали такие цифры, которые обычным студентам не говорили. И вот идет сухой перечень: две академии, три семинарии. В Московская Духовная академия, столько-то профессоров, столько-то доцентов… И вот когда он называет эти цифры, вдруг меня пронзает невероятно острое ощущение: это про меня. Я вздрогнул и потом всю лекцию больше не мог думать ни о чем. Почему это про меня? Я был еще некрещеный, я был абсолютным атеистом и не был еще даже богоискателем – и вдруг такое ощущение. А потом прошла пара лет, я крестился, в храм уходил, причем, дома врал, что иду на дискотеку. Но тогда я считал слишком дерзновенной даже мечту о семинарии, не говоря уже о том, чтобы быть священнослужителем.

И вот я убежал с дачи в Калязин, потому что видел издалека, что там сохранился храм, хорошо побеленный. Я туда смотался, но оказалось, что хорошо побеленный храм – это музей, и я в отчаянии взмолился: «Господи, ну что же это, еще без храма тут несколько недель торчать!» И вдруг вижу – еще какая-то обшарпанная церквушка. Пошел туда, она оказалась действующая, там еще шла служба. По окончании выходит старенький священник, борода у него не то, чтобы белая, а уже желтая – отец Леонид Черняк. Передо мной какой-то парень топчется, батюшка с ним разговаривает, и по ходу дела выясняется, что это – аспирант с экономического факультета МГУ. И отец Леонид говорит ему: «Хочешь быть священником – ладно. Поедешь сейчас в Лавру к отцу Науму, он тебе напишет письмишко – поедешь к отцу Иоанну в Печору, тот тебе даст письмишко к владыке Хризостому в Иркутск, и он тебя там рукоположит». Потом он поворачивается ко мне (видя впервые в жизни) и говорит: «А ты сразу можешь к владыке ехать». Я отвечаю: «Батюшка, я не могу, я на кафедре атеизма учусь, меня не пустят быть священником». Он призадумался: «Да, это проблема. Ладно, мы паспорт твой сожжем, два-три годика поживешь в тайге, а потом новые документы справим». Для меня это был такой гром среди ясного неба, что оказывается путь к священству для меня не закрыт. С той поры появилось ощущение, что моя связь с алтарем, с храмом должна быть более глубокой. Но никакой ночи мучительный поисков решения не было.

А. Ципко. Все, что вы говорите, наверное, бывает с каждым человеком: какое-то наитие, какое-то озарение. Оно внутри, оно даже, наверное, вербально не формулируется. По моему мнению, в нашей социалистической России токи старой России были спрятаны, но они жили. И они прорывались, прорывались через вас, через души многих людей, которые вдруг не поступали так, как требовала система. Это же многие делали совершенно спонтанно, вопреки здравому смыслу, логике. Смерть советской системы жила в ней с момента ее зарождения. Мы просто не хотели видеть лик ее смерти. Но для того, чтобы стать пастырем, проповедником, мало русского патриотизма, желания помочь родной православной церкви, мало озарения свыше. Важно, наверное, еще освоить главные аргументы веры, научиться отвечать на трудные вопросы, к примеру, на вопрос о происхождении зла и т.д. Когда я работал в конце 70-х в Институте Философии и социологии ПАН в Варшаве, я часто общался со своим соседом, кзендзом из храма Иезуитов на Старувке. Он мне рассказывал, что даже набожному поляку трудно уразуметь природу их страшной польской судьбы, понять, почему Бог никогда не помогает полякам в годы их страшных испытаний. Тут, как он говорил мне, даже мудрый библейский Иов, учивший, что «человек рождается на страдание, как искры, чтобы устремляться вверх», не помогает.  Это обычный вопрос: «Если есть бог, откуда такое страшное зло?» Но в России возможны вопросы пострашнее. Почему Бог не покарал Сталина, который сам, лично приговорил к смерти тысячи людей, приговорил их к таким пыткам, мукам?

о. Дмитрий. Очень сложная тема. Я всегда стараюсь донести до многих, что церковь не должна, как в советское время, жить в своем маленьком мире и радоваться, что она есть. Сейчас мы должны наполнять все структуры, от ДЭЗа до Кремля, чтобы всюду были православные люди, чтобы они являли собой образ, чтобы их видели.

Вот буквально две недели назад моя прихожанка, которая работает в строительной структуре, разговорилась с сослуживицей, которая сидит за соседним столом. И та рассказала, что у нее произошло зачатие, что ей очень трудно, и надо делать аборт, и муж «за». И моя прихожанка объяснила ей, почему этого делать нельзя, почему это плохо, дала ей что-то почитать. В конце концов эта женщина пришла в церковь, на исповедь, и я надеюсь, что ребеночек родится, не будет убийства. Вот это просто личным примером человек показал. Был бы другой вопрос – был бы и на него ответ. А ведь вопросы какие стоят: предательство, ложь, измена. И христианин, который находится рядом, может многое предотвратить.

о. Андрей. Мне кажется, что наиболее доходчивым аргументом существования Бога в те времена было бердяевское доказательство, которое является производным от кантовского, а именно: «В мире столько зла, и поэтому очевидно, что Бог есть». Потому что при том количестве зла и его вроде бы всесилии то, что все же есть небольшие островки добра и свободы, и доказывает, что у этих островков есть сверхъестественная защита. Ведь у зла вся мировая мощь. И если добро хоть иногда да может устоять – значит, у него есть недостижимая для зла стратегическая база.

о. Сергий. Я бы еще добавил, что такое умное созерцание бытия в конце концов не может не привести человека к Богу.

о. Андрей. И еще очень важным аргументом стал тот, который предсказал отец Павел Флоренский, что близится время, когда единственным доказательством бытия Бога будет «Троица» Андрея Рублева. Есть рублевская Троица – значит, есть Бог. Иконы, особенно рублевские были действительно удивительным открытием для многих людей, потому что пропаганда-то твердила, что Средние века – это темные, мрачные века, совершенно бесчеловечные, и вдруг такие лица, такие глаза. И вот через это, через соприкосновение с иконами рушился железобетонный монолит советской пропаганды.

о. Владислав. Василием Андреевичем Жуковским, который сам себя называл «чертописателем» (говоря о своем творчестве в молодые годы), в конце жизни было написано несколько философско-религиозных новелл. Одна из них — «О соотнесении промысла Божия с благом». Он рассказывает эпизод, который вычитал в какой-то французской газете. Так же, как и у нас, там скирдуют сено. И вот на один из самых больших стогов забрался мальчишечка и упал на вилы. А французские вилы не такие, как у нас, у них концы загнуты внутрь. И он должен был неизбежно умереть, и через два часа умер. И, продолжает Жуковский, многие могли бы спросить: «Где же благость промысла Божия, когда этот мальчишечка, будучи слишком юным, даже не мог для себя через это страдание осознать, как промысел Божий с ним распоряжается?» И Жуковский заканчивает так: «Мы судим не Промысел Божий по благу, а благо по промыслу Божию, который всегда по определению благ».

А. Ципко. Но тогда надо признать, что сама эта субстанция духовности и в этом смысле возможность божественного озарения и ощущения Бога от природы в разных людях заложена по-разному. И об этом говорит и мой личный опыт.  Сам я вырос, сформировался как человек в атмосфере страданий. Война принесла во многие семьи эти страдания. А потому я очень рано научился отличать добрых людей от злых. Правда, даже мой детский опыт убедил меня, что добрых людей, готовых придти на помощь страдающим, больше, чем злых. В годы моего детства, в так называемые «сталинские годы» было очень много добрых, хороших и одновременно умных людей. Куда они подевались, эти добрые русские люди?

С точки зрения христианской доктрины все мы – божьи твари, наделенные возможностью спасения, прихода к Богу, и Бог от нас требует свободы воли, свободы любви. Но оказывается, все-таки все предопределено от рождения, что одни могут придти к Богу, а другие, несчастные, нет.

о. Сергий. Если самого злодея из злодеев вырвать из той среды, где он показывает свое злодейство, и сесть с ним с глазу на глаз беседовать, то окажется, что любой человек в конце концов проблемы добра и зла понимает одинаково. Кто-то плохо ворочает мозгами, у кого-то совсем нет образования, но все-таки проблемы добра и зла человеком решаются правильно, только надо уметь его вывести на этот глубоко личный, интимный разговор, оторвать от той среды, в которой он погряз. Я беседовал в тюрьмах, в колониях, и люди совершенно по-другому раскрывались в таких беседах. Я могу сказать, что я не встречал людей, абсолютно безнадежно не понимающих, что такое добро и зло.

А. Ципко. А все-таки, как вы относитесь к этому тезису разноудаленности людей от Бога?

о. Андрей. Несомненно, евангельская притча о талантах верна всегда – в том числе и в советские времена. Здесь, в этом зале справа от меня сидит мальчик, который по всем законам марксизма должен был бы быть сейчас в зоне. А он, напротив, окончил семинарию. Значит, Господь имеет Свой замысел о нем и вопреки всем «социальным обстоятельствам» ведет его по жизни. И это не мальчик «заработал», а Бог свой талант вложил в него. Для чего-то будущего.

о. Сергий. Сейчас ставится такой мощный информационный заслон, что такие проблемы, как зло, добро и спасение сегодня просто исчезают. Сегодня есть некий идол – информация.

о. Владислав. Психиатры хорошо знают, и есть даже виды психопатии, которые описаны очень подробно, что есть люди с генетическими, врожденными, патологическими особенностями, которые даже с детства имеют уникально выраженный криминальный характер.

А. Ципко. И последний вопрос. Нынешняя эпоха, нынешний современный человек, с которым вы сталкиваетесь, – как у него обстоят дела с душой? У меня  складывается ощущение, что современного русского или российского человека труднее привести к Богу, к понятию совести, вообще к какой-то нормальной, человеческой одухотворенности, чем советских людей, прошедших школу комсомола и т.д. Есть какая-то особенность в нынешней вашей пастырской деятельности?

о. Владислав. Я бы предложил вам наблюдение, несколько расширяющие ваш вопрос. Оно состоит в следующем, и, может быть, никто из моих сопастырей со мной не согласится. Когда люди моего возраста в те самые 60-е годы приходили к вере, к Богу и к церкви, для нас тогда раз и навсегда церковь осталась главной любовью. Сегодня индивидуализм стал для многих церковью раз и навсегда.

о. Сергий. Тогда, в советское время, был мощный идеологический пресс, и те, кто пытался из-под него вырваться, обращались к религии как к одному из путей выхода. Мы просто как кирпичи были плотные. А сегодняшняя ситуация объясняется многими причинами. Вот я говорю человеку: «Читай Евангелие». Он не может читать, и не потому, что он плохой человек. У него дискретное сознание, разорванное, постоянно звонки, одна тема, другая тема, он больше трех минут не может на одной вещи сосредоточиться. Он уже онтологически становится дебилом, он 10 минут подряд не может читать какой-то текст. Это – разрушение сознания сегодняшнего человека. Информационный бум исподволь просто убивает человека. Этот процесс вроде бы никем не направляется, но, с другой стороны, понятно для нас, верующих, что направляется сатаной.

о. Дмитрий. Златоуст писал, что Господь открывается человеку в определенное время. Господь сам проявляется, мы не можем ничего сделать, мы можем только помочь человеку услышать голос Божий. Я очень люблю выступления отца Андрея. Прочтя такое, человек невольно хотя бы сделает какое-то движение ушами, чтобы услышать голос Божий. Мы же можем помочь расслышать Бога, а привести к нему мы не можем.

о. Андрей. С одной стороны, когда я вижу телевизионные передачи советской поры, я прихожу в ужас от лиц в зале. В ту толпу, на ту улицу мне было бы страшно вернуться. Но это, может быть нечто личное – у меня вообще нет ностальгии, я не хочу вернуться ни в детство, ни в университет.

Тем не менее у того, советского мира был единый культурный код, единое культурное пространство, система ценностей, которая объединяла в себе и элиту, и простых людей, причем разных национальностей. И поэтому было понятно, как искать общий язык, какими знаками показывать, что мы не нелюди, что церковь – это тоже мир людей, живых людей, и для вас здесь тоже может быть место.

Сегодня даже на уровне понятий «жизнь», «добро», «зло» и «смерть» нет единства. Для изрядного пласта молодежи смерть – это ценность. И когда врачи или педагоги их пугают, что если вы будете курить травку, то сократите свою жизнь, «продвинутые торчки» им отвечают: «Ну и что, а я и не хочу жить после сорока, это стыдно, это неприлично, и поэтому я умру молодым. И не надо меня пугать болезнью, ломкой – у меня всегда есть «золотая доза», я знаю, что я вовремя уйду из этого мира, в виртуальные миры, и там мне, может быть, будет еще интереснее». А плюс к этому реклама «Бери от жизни все», тут и сейчас. Смотришь на какую-нибудь семнадцатилетнюю девочку и видишь, что она уже взяла от этой жизни все, и в ее кругозоре нет ничего, что могло бы заново вдохнуть жизнь в ее глазки.

о. Владислав. И все-таки есть некоторые довольно общие во многих слоях  российского социума ценностные ориентации. Поэтому можно, ссылаясь на то, что объединяет людей, показать им то, что угрожает им духовной смертью.

о. Андрей. Я действую иначе, я исхожу из того, что надо помочь людям разделиться. Еще Александр Блок в начале ХХ столетия сказал, что «в будущем я вижу две России, Россию-Америку и Россию православную». Вот сегодня очевиднейшим образом это происходит: две нации на одном пространстве. И соответственно, когда я прихожу в любую аудиторию, моя задача не построить всех в колонну и увести в храм, а помочь нескольким глазам зажечься и открыть для себя новые возможности.

А. Ципко. То есть остается в силе старая христианская идея «малого стада».

о. Андрей. Это очень важный опыт, вынесенный нами, верующими, из Советского Союза – умение жить в меньшинстве.

А. Ципко. И тогда самый страшный вопрос: а как долго просуществует разделенная Россия – историческая, православная, сосуществующая с массой неправославных людей.

о. Андрей. Дело в том, что эта формула упрощенная. Она не учла внешнего фактора – ислама. Главный конфликт современности – это конфликт между голливудской попсой и миром ислама. Успеет ли Голливуд растлить мусульманский мир так же быстро и эффективно, как он это сделал с христианским миром? Если сумеет – тогда это полная смерть всего огромного мира Средиземноморской, Западной культуры (частью которой является и мир ислама, и Россия). Это просто демографическая смерть, потому что у людей, воспитанных на Голливуде, нет детей; по ту сторону телеэкрана демографический провал – и все. Единственный жизнеспособный вектор сопротивления – это живые религии и максимально из них политизированная и способная к такой  самоорганизации – ислам. И мне, как русскому православному человеку, очень горько ощущать себя между этими двумя противостоящими станами – потому что есть добрые идеи и в одном и в другом, но и пункты отторжения тоже и там, и там.

А. Ципко. Это интересно и неожиданно, но тогда мы оказываемся заложниками исхода этой борьбы, в которой на самом деле мы не принимаем никакого участия.

о. Андрей. Но это не повод сложить оружие. Опять же это наш советский опыт. В нашем сегодняшнем вопроснике есть вопрос: «Когда советским людям стала видна обреченность советской системы?» Мне это было непонятно вплоть до 91-го года. В церковной среде предполагали, что советская система плавно перерастет в антихристову. По крайней мере, я не жил ожиданиями, что надо немножко потерпеть, а потом будет лучше.

о.Сергий. Но все-таки ясна была ее бесперспективность.

А. Ципко. Я не случайно задал этот вопрос, что-то уже происходило в конце 70-х. У людей, которые занимались кризисами мировой социалистической системой в нашем богомоловском ИЭМСС АН СССР уже в начале 80-х, тем более после победы «Солидарности» было ощущение приближающегося конца системы. В 82-м я со своим сотрудником Елымановым написал в ЦК КПСС на основе анализа идейно-политической ситуации в ГДР, Польше, Венгрии о грядущем тотальном кризисе социализма. Мы отдали копию этой записки одновременно представителю областного КГБ в нашем Институте и он начал меня преследовать. И как раз Петр Николаевич Федосеев и отец о.Андрея меня спасали.

о. Владислав. Я хочу сказать, что в кругах, с которыми я был связан, с тех пор, как появились в России первые работы Ильина и даже скорее – ксерокс Полторацкого – стало ясно, что это действительно вопрос времени. Какого времени – да, это было неясно, но что это вопрос времени – понятно.

о.Сергий. Помните, по этому поводу был анекдот, когда человека за антисоветскую пропаганду, что, мол, того нет, этого нет, забирают на Лубянку и говорят: «Расстреляем!» Через некоторое время он выходит оттуда и говорит жене: «У них и патронов нет». Вот это ощущение, что уже нет тех чекистов, нет тех бойцов, что все по инерции – оно было. Я служил под Конаково, там был дипкорпус и много всяких чекистов, которые следили за нами, священнослужителями. И они тихонечко ходили ко мне, попивали водку, и говорили, что нам, конечно, нужно вести атеистическую пропаганду, заниматься с тобой, но давай просто посидим и поговорим. Уже идеологически мощных сил, довлеющих над нами, не было. Приходишь к председателю колхоза и говоришь: «Мне нужны доски». Он говорит: «Ах ты, такой-сякой, негодяй, пошел вон, я тебе ничего не дам. И все пошли вон. А ты, батюшка, останься». Закрывает дверь и говорит: «Я вообще верующий человек, у меня бабушка верующая, и вообще, давай, я тебе все сделаю, только это будет не прямо, а через вторые руки, но тебе все привезут». Вот здесь и чувствовалось, что система уже разваливается.

А. Ципко. Ваш рассказ, отец Сергий, дает основания для оптимизма. Если все-таки в массе самосознание русских людей выстояло в рамках коммунистической системы, в рамках атеистического государства, и ко многим вернулось ощущение нормальной, христианской, православной жизни, то не может быть, чтобы последующие 15 лет демократической смуты могли целиком разрушить российскую нацию.

о.Сергий. Огромная масса людей после распада СССР все равно существовала без Бога. Но условия для пастырской деятельности расширились. В некоторых городах и прежде всего в провинции священники появились в женских консультациях, стали говорить о грехе аборта. Огромное количество женщин тут же отказалось от абортов, у них просто в сознании не было, что аборт — это убийство. Появилось сознание того, что радость не в том, сколько ты съешь, а сколько ты родишь детей. Конечно, у церкви огромнейший долг перед людьми, но огромнейшее количество людей эти моральные вопросы просто не ощущает, живет вне христианской культуры и вообще вне культуры.

А вот что быстрее наступит – или крах, или возрождение – это великая тайна.

о. Андрей. Иногда, когда у меня большая аудитория, я спрашиваю: «А кто из сидящих в зале начал свою церковную жизнь в советские времена, причем, даже не в перестройку, а пораньше, скажем, 25 лет тому назад. Вот не просто был крещен, праздновал Пасху, а кто исповедовался и причащался». И из огромного зала, где полно и бабушек, – одна-две руки. Церковь захлестнута неофитами, у которых очень недостает перспективного взгляда. Они увидели церковь только в минуту ее торжества, и это очень опасно. Человек по двум-трем книжкам составляет представление о вере, и отсюда рождается церковный большевизм. А о том, что церковная жизнь и церковная история была разнообразной – об этом сегодня многие не думают. И вот этот опыт жизни в меньшинстве, тихого выживания – он очень важен в современном обществе. Многие люди боятся, что церковь претендует на роль какой-то руководящей силы. Это не так. Мы не хотим быть какой-то руководящей силой, решать кадровые вопросы правительства, навязывать что-то. Мы хотим просто присутствовать в «шаговой достижимости», чтобы у людей был выбор.

И еще для меня есть одна горечь. Когда я входил в церковь, мне казалось, что вот сейчас появляется поколение молодых людей, священников, которые через «слезку» Достоевского вошли в церковь, люди, у которых возникает омерзение при слове «инквизиция» и при мысли о ней. И горько сейчас оттого, что много маргинальных, может быть, но все же церковных изданий мечтают о том, что будет еще «наше время, наша власть». Вот выберем себе православного царя, и он наведет порядок. Эти полицейские мечты меня очень смущают. Для меня очень серьезный вопрос: а мы сами, церковная среда, смогли ли вынести уроки из гонения на нас? Ну нельзя же эти вопросы осмыслять на уровне «Жидомасоны виноваты, а мы были белые и пушистые, у нас все было хорошо до 17-го года». У пророка Исайи в первой же строчке его книги Господь говорит: «В какое место мне еще бить тебя, народ непокорный». Так, как Господь бил нас в ХХ веке, не били никого и никогда. Вопрос: за что? Вот какие такие болячки были у нас в дореволюционное время, а сейчас мы их осознали и от них отошли? Горько, что этот вопрос даже не ставится в церковной среде.

о. Сергий. Наоборот, культивируется то состояние как самое райское и идеальное.

о. Андрей. Так что мне очень не хотелось бы, чтобы разговор о советском периоде был только в интонации осуждения.

о. Владислав. И все-таки есть один оптимистический мотив, который связан со служением каждого из нас. Как только начинается литургия, а особенно как только она кончается, и мы видим знаемые лица, и понимаем, что это не просто знакомые и можно назвать их по имени, а знаем, что это замечательные люди, которых не так уж много найдешь вне христианской среды.

о. Сергий. Может, время еще не пришло к этому осмыслению. Я действительно считаю, что это было время не только потерь, но и приобретений, и каждый верующий, серьезно приходящий, был совершенно точно штучным товаром, и каждый священник. А сейчас это массовое исполнение, а массовое исполнение – сами знаете, какое.

о. Андрей. Благодаря отцу Сергию я вспомнил фразу, которую предложил бы взять эпиграфом к нашему круглому столу. Это Андрей Вознесенский: «Расформированное поколение, мы в одиночку к истине бредём». А насчет советской поры – понятно, что мы здесь все антисоветчики, если бы мы жили в 19-м году, то наш путь был бы к Деникину и Врангелю. Но, знаете, есть одна вещь, которая не позволяет мне анафематствовать советскую историю: это сводки Гидрометеоцентра за 21-й год, когда армия Фрунзе штурмовала Перекоп. По всему опыту Мировой войны было понятно, что прорвать заранее укрепленную линию обороны было нельзя. А тут поднялся ветер, который отогнал море в Сиваше, чего не бывает в это время года по многолетним наблюдениям синоптиков. Поскольку направлением ветров ни Ленин, ни Троцкий управлять не могли, для меня остается только одно объяснение: значит, это была воля Господа на то, чтобы Россия прошла через все это. Но, может быть, мы еще слишком маленькие для того, чтобы понять, зачем.

о. Дмитрий. Еще одна важная вещь, о которой сказал отец Андрей – об истории, которую хорошо бы как-то фиксировать, чтобы она была написана теми людьми, кто еще жив, кто это помнит. Потому что придет время, когда ее напишут люди, которые не жили в это время, и напишут бог знает что.

А. Ципко. Так я ведь ради чего организовал этот круглый стол – только ради этого. Наше поколение скоро уйдет. С нашего курса, поступившего на философский факультет МГУ в 1963 году, в живых уже осталась одна треть. Но надо оставить нашим потомкам свидетельство мыслей и чувств уходящего в небытие советского человека, в том числе и воцерковленного советского человека.

о. Сергий. Когда я стал священником в Тверской епархии, и когда уполномоченный по делам церкви узнал, что я закончил философский факультет, что я религиовед, – а мне удалось это как-то скрыть, – он, когда выдавал мне регистрацию, сказал: «Ты – московский мальчик, ты меня обманул. Я тебя загоню туда, куда Макар телят не гонял». Так вот он меня загнал туда, и я там провел пять лучших лет своей жизни: и храм восстановил, и приход замечательный, и я сам многому научился. Советское время нельзя оценивать только со знаком минус.

А. Ципко. Кстати, этого не понимали наши русские мыслители, пассажиры «философского парохода». Они сводили всю жизнь советского человека к общению и взаимодействию с «режимом». Но на самом деле «режим» не мог охватить всю жизнь человека, общение со своими близкими, со своей родной природой, в конце концов, режим не мешал сохранить веру, обычаи предков. И в рамках советской системы сохранялась возможность жить по совести, делать добро, просто быть нормальным человеком.

Comments are closed.