Кто виноват и что делать?

Рубрика: "КРУГЛЫЙ СТОЛ ВЕДЕТ ДОКТОР ФИЛОСОФСКИХ НАУК АЛЕКСАНДР ЦИПКО", автор: Александр Ципко, 18-01-2010

Дискуссия о возможности преодоления перекосов нашей приватизации

3 октября 2007 года

В работе круглого стола приняли участие: Леонид Григорьев, Руслан Гринберг, Николай Петраков, Дмитрий Сорокин.

Для обсуждения были предложены следующие вопросы:

Почему наши реформаторы не видели разницу между приватизацией в условиях господства рыночной экономики и приватизацией на этапе трансформации советской системы хозяйствования?

Почему в ходе российской приватизации интересы политики и идеологии взяли верх над интересами экономического и социального развития страны?

Мог ли советский экономист-товарник увидеть правду о  самом себе и о том советском человеке, которому он предлагал жить и работать в рыночной экономике?

Почему в странах Восточной Европы создавали капитализм миллионов собственников, а в России — капитализм миллиардных состояний?

Почему в России никто не видел негативные морально-политические последствия неэквивалентной приватизации?

Почему российские приватизаторы, борцы с «номенклатурой», избрали с самого начала самую «несправедливую» модель раздачи государственной собственности?

Почему подавляющее большинство стран ЦВЕ, в отличие от России, отдавало предпочтение более качественным и длительным методам проведения приватизации?

Почему в ходе приватизации финансовая система России оказалась значительно менее контролируемой, чем в странах Восточной Европы?

Можно при нашем российском характере преодолеть моральные и экономические перекосы нашей «революционной» приватизации?

А. Ципко. Предметом нашего сегодняшнего исследования является самое драматическое, самое глубинное противоречие современной российской действительности. С одной стороны, у всех на слуху изъяны, деформации или «перекосы» наших обвальных реформ и прежде всего нашей обвальной приватизации. Но, с другой стороны, образованная и сознательная Россия понимает, что попытки нахрапом исправить нахрапистую приватизацию могут обернуться новой бедой.

Но в начале о причине, о природе наших перекосов в приватизации. Анализ этих причин нужен не для того, чтобы в очередной раз заклеймить позором наших приватизаторов, а для того, чтобы лучше понять себя, понять природу той болезни, которую мы пытаемся лечить. Как точно подметил еще в 1991 году, в момент начала реформ, сидящий за нашим столом Николай Яковлевич Петраков, наши реформы на самом деле были актом реставрации самого оголтелого большевизма. Тут было и изначальное пренебрежение к человеческому материалу, и желание сделать сказку былью, и мышление по принципу «все или ничего». Сегодня уже существует много работ, в частности, работы Светланы Глинкиной, Леонида Григорьева, где глубоко и всесторонне проанализированы дефекты мышления и пристрастия, лежащие за нашей все же уродливой и по форме и по своим последствиям приватизации. Когда я говорю об уродливых последствиях приватизации, то имею в виду прежде всего сложившуюся в результате опасную поляризацию России на несколько тысяч сверхбогатых собственников и десятки миллионов люмпенов, не имеющих никаких накоплений, думающих каждый день о хлебе насущном. Как точно подметила в своем исследовании Светлана Глинкина, в странах Восточной Европы создавали капитализм миллионов собственников, а в России – капитализм миллиардных состояний. Отсюда до сих пор сохранившееся отношение к приватизации как к прихватизации, как к «воровству всенародного состояния», отсюда и нежелание или неспособность подавляющей части населения бывших советских людей примириться прежде всего с результатами приватизации топливно-энергетического комплекса, когда-то успешных советских крупных предприятий. Приватизация у нас не просто воспроизвела, но усугубила дореволюционное российское отношение к крупным состояниям как к результатам грабежа. В такой ситуации, когда меньшинство имеет запредельное все, а подавляющее большинство – ничего, когда крупные состояния воспринимаются как нечто дарованное или украденное, трудно воссоздать трудовую этику и вообще уважение к труду, трудно противостоять тотальной коррупции. Надо понимать, что вся западная цивилизация держится на уважении к частной собственности, на сознании того, как писал Гоголь, что частная собственность – это «поле, орошенное потом крестьянина».

И тут попутно возникает вопрос, который редко кто обсуждает, но который буквально вопиет о себе. Почему при всех наших российских разговорах о справедливости, которые и породили нашу ваучерную приватизацию, именно россияне провели самую несправедливую приватизацию, создали общество тотальной коррупции.

А все начиналось с характерного для российского интеллигентского сознания идеологизации чисто экономических процессов. Приватизация у нас рассматривалась прежде всего как политическая мера, как средство борьбы за власть, «как необходимая практическая мера… для того, чтобы уйти от «коммунистического прошлого» и гарантировать необходимость политических преобразований» (Л. Григорьев). В нашей приватизации, как я уже сказал, проявились все негативные черты нашего интеллигентского, а иногда и национального мышления: и традиционный радикализм, а отсюда и желание приватизировать «сразу все», отсюда и российский интеллигентский популизм, и идея всем все раздать поровну, и наш традиционный реформаторский аморализм. В своем исследовании «Приватизация. Концепции. Реализация. Эффективность» (Наука, 2006 г.) Светлана Глинкина обращает внимание на то, что российские приватизаторы позволяли себе то, что не позволяли себе приватизаторы в Восточной Европе, – и зашкаливающую за все нормы приличия неэквивалентность в процессе самой приватизации, и нарочито слабый контроль со стороны государства над финансовой сферой. Наши приватизаторы не хотели делать то, что нужно было делать на их месте, не занимались необходимой переоценкой государственного имущества, в условиях галопирующей  инфляции давали банкам государственные кредиты под фиксированную смешную ставку и т.д. Только у нас в России, как показывает Светлана Глинкина, «доступ к распределению и перераспределению средств государственного бюджета обеспечивал значительно большие экономические выгоды субъектам хозяйствования, чем любая хозяйственная деятельность в современной России» (с. 104). Ельцин и его команда рассматривали коррупцию в верхах как способ удержания лояльности политического класса. До такого не смог додуматься никто в Восточной Европе.

К сожалению, у нас нет возможности сегодня заняться исследованием менталитета, культурных предпосылок деформации и экономики и распределения собственности, которые возникли в результате нашей приватизации. Сегодня более актуально не прошлое, а настоящее, сегодня важно найти разумные, безопасные пути нейтрализации всех этих, как принято говорить, «перекосов» нашей приватизации.

Тут необходимо считаться с целым рядом тревожных явлений. Восприятие крупных состояний, прежде всего наших олигархов, как присвоенной, незаработанной собственности, переходит от старших поколений к новому, молодому поколению. Надежды наших реформаторов на то, что все утрясется само собой, что вместе с уходом в мир иной советских поколений исчезнут и претензии к крупным состояниям, и они начнут восприниматься как чистая, честно заработанная собственность, не оправдываются. Именно по инициативе молодых русских консерваторов сторонники такой влиятельной организации как Народный собор в своем «Наказе», в обращении к президенту требуют «законодательно признать нелегитимной проведенную в стране приватизацию крупной общенациональной собственности и продажу по заведомо заниженной цене в собственность больших участков земли, и принять меры к восстановлению справедливости в этом вопросе». Сам тот факт, что среди православной общественности, объединенной вокруг Народного собора, сохраняется такое же негативное отношение к «приватизации крупной общественной собственности», как и среди электората КПРФ, говорит о том, что значительная часть населения страны не примирилась с результатами приватизации целого ряда отраслей. Отсюда никак не следует, что завтра же нас ожидает бунт и черный передел. Но сам тот факт, что крупная частная собственность не укоренена в сознании большинства, говорит о слабости современной России. Негативное отношение подавляющей части нашего населения к результатам приватизации создает уникальную почву для популизма.

Существуют еще и экономические причины, требующие серьезного отношения к перекосам нашей приватизации. Светлана Глинкина в своем исследовании обращает внимание, что наша российская практика, когда перераспределение средств государственного бюджета обеспечивало куда большие экономические выгоды, чем любая хозяйственная деятельность, привела к укоренению «особой нерыночной мотивации у новых собственников, что привело к разрастанию теневой экономики и усилению коррупции» (с. 233) Короче, приватизация не привела к созданию у нас рыночной экономики. Приватизация не стимулировала новую, более высокую, чем при социализме, эффективность. И тут необходимо что-то срочно делать. Программа преодоления перекосов нашей приватизации и является предметом нашего сегодняшнего КС.

Н. Петраков. Лично я исхожу из того, что процесс массовой деприватизации невозможен. Любая попытка её осуществления приведет к хаосу и еще большим злоупотреблениям  со стороны коррумпированных чиновников. Кроме того, без идеальной правовой базы (создать которую в рамках действующей законодательной системы абсолютно нереально) итоги деприватизации будут выглядеть не менее сомнительными, чем юридическое основание нынешних отношений собственности.

Таким образом, российское общество и его властные структуры оказались перед сложнейшей дилеммой: приватизация, проведенная по принятой в стране схеме, стала тормозом экономического развития, но возврат в исходную точку с целью использования более эффективных приватизационных моделей является утопией.

Выход из этого тупика лежит в выработке целенаправленной политики, суть которой можно сформулировать достаточно афористично: трансформировать не разрушая.

Трансформация отношений собственности должна преследовать цель постепенного (но не размытого во времени) нахождения консенсуса между обществом (государством), собственником и менеджментом.

Реализация этой цели предполагает скоординированное развязывание нескольких проблемных узлов.

Во-первых, независимо от первоначальной приватизационной оценки должна быть проведена единовременная инвентаризация имущества всех хозяйственных субъектов (переоценка основных производственных фондов) по фактической рыночной цене, т.е. по цене воспроизводства этих производственных фондов за вычетом накопленной амортизации. Государство не должно интересоваться, по какой цене и схеме была осуществлена приватизация. Его также не должно интересовать, сколько раз и по каким ценам приватизированное имущество переходило из рук в руки. В этом и состоит содержательный смысл тезиса об отказе от пересмотра итогов приватизации.

Однако общество в лице государства не только имеет право, но и обязано знать реальную стоимость производственного потенциала хозяйственных объектов независимо от формы собственности. Именно с этой целью и должна быть осуществлена инвентаризация имущества участников экономического процесса.

Исходя из итогов инвентаризации производственных фондов и расчетов предельной (минимальной) нормы эффективности капитала в реальном секторе экономики (методики расчета этого показателя давно разработаны мировой и российской наукой и широко используются в практике высокоразвитых стран), государство законодательно вводит налог на имущество. Этот налог имеет существенно иной экономический смысл, чем налог на прибыль или налог на добавленную стоимость (НДС). Два последних лояльны к собственникам, эксплуатирующим с низкой эффективностью принадлежащие им производственные ресурсы. Налог на производственные фонды и иные хозяйственные ресурсы ставит границу минимально допустимой эффективности использования приватизированного имущества. Тот, кто не в состоянии заплатить налог на имущество, попадает в разряд неэффективных собственников и объективно становится банкротом. Таким образом, механизм банкротства и смены собственника приобретает четкую и прочную экономическую базу.

Во-вторых, необходимо законодательно решить проблему интеллектуальной собственности, которая в современном российском праве присутствует в самом зачаточном состоянии. Это приводит к серьезным искажениям экономической оценки капиталов кампаний, занимающихся разработкой и выпуском высокотехнологичной, наукоемкой продукции. Кроме того, оказываются размытыми юридические основы создания механизмов приватизации «интеллектуального капитала». В сфере высоких технологий, по сути дела, складывается ситуация аналогичная той, что мы имеем в добывающей промышленности по поводу природной ренты. При приватизации материально-технической базы НИОКР, походя, происходит и приватизация интеллектуальной ренты. Это, в конечном счете, лишает всякой объективной правовой основы процессы финансирования и самофинансирования фундаментальной и прикладной науки, а также подготовки научных кадров.

В-третьих, признание незыблемости прав частной собственности должна быть распространено и на личные сбережения граждан. В противном случае приватизация в России теряет свою легитимность. В дореформенный период единственной допускаемой советской властью формой частной собственности являлись личные сбережения населения. В последние десять-двенадцать лет была осуществлена гигантская по масштабам экономическая, социальная и идеологическая переориентация общества в области отношений собственности. В основу новых социально-экономических отношений заложен институт частной собственности. Общественное осознание этого факта естественно рождает вопрос: может ли принцип незыблемости частной собственности носить избирательный характер и иметь прочную правовую основу, если вновь возникшая частная собственность приобреталась одновременно с экспроприацией частной собственности, находящейся в распоряжении миллионов граждан России? Ответ на этот вопрос очевиден.

Конфискация личных сбережений населения проводилась с ведома и под эгидой правительства, осуществлявшего рыночные реформы и массовую приватизацию. В 1992-1995 гг. политика либерализации цен и искусственного сжатия денежной массы привела к галопирующей инфляции и повышенному спросу на деньги, что вызвало неконтролируемый рост рыночных процентных ставок. В то же время государство заморозило проценты по вкладам «до востребования» и срочным вкладам населения на уровне дореформенных 2-3% годовых. Государство индексировало денежные сбережения населения только для себя путем резкого увеличения ставок по кредитам, выдаваемым из средств вкладчиков. Сами же вклады граждан фиксировались на их счетах фактически по номиналу. Если государство не признает этот передел собственности незаконным, то тем самым своими руками заложит возможность для новых переделов в будущем.

Существует целый комплекс неинфляционных схем восстановления изъятой собственности граждан. В основе этих схем лежит принцип: индексация вкладов по их реальной стоимости не влечет за собой обязательств по немедленному погашению их в денежной форме. Условия реализации индексированных вкладов могут быть специально оговорены и юридически зафиксированы. Могут быть предложены варианты перевода вкладов в государственные ценные бумаги, приобретение земельных наделов, недвижимости, страховых полисов и т.д.

И, наконец, в-четвертых, необходимо решить проблему репатриации капиталов, покинувших Россию в годы реформ.

Практика показывает, что насильственные методы возврата капитала неэффективны. В то же время имеется целый ряд прецедентов, когда под вывеской иностранных фирм эмигрировавший российский капитал инвестируется в экономику России. Этот феномен в значительной мере объясняется тем, что Запад испытывает определенный избыток инвестиционных ресурсов и жестко ограничивает приток российских «беглых» капиталов в реальный сектор своей экономики.

Такая ситуация наводит на мысль о целесообразности создания Российского зарубежного инвестиционного консорциума, который под гарантию первоклассных западных банков и на условиях анонимности мог бы предложить владельцам вывезенных капиталов размещать их в трастовое управление консорциума с последующим инвестированием в российскую экономику. Естественно, что размещенные таким образом денежные ресурсы следовало бы полностью освободить от юридических санкций со стороны российских правоохранительных органов, а их владельцам дать возможность сохранить полную свободу в использовании вычисленных процентов.

Р. Гринберг. Мне кажется необходимым обратить внимание в первую очередь на обстоятельство, вызывающее самую большую тревогу. Согласен с ведущим: приватизация у нас не привела к созданию полноценной рыночной экономики. Ключевыми здесь мне представляются четыре проблемы. Во-первых, продолжается то, что мне кажется точнее всего обозначить как «примитивизация» экономики: мы все больше зависим от продажи сырья. Во-вторых, так и не обновляется вконец обветшавшая инфраструктура – дороги, трубопроводы, жилой фонд и прочее. В-третьих, сумасшедший нефтедолларовый поток распределяется в стране по ухудшенному латиноамериканскому варианту. Наконец, самое плохое и самое тревожное: общая эффективность экономики у нас ниже, чем в советское время.

А теперь давайте вспомним, зачем мы начинали перестройку и реформы: мы хотели повысить производительность труда, экономичность, сделать товары качественнее, разнообразнее и дешевле и в результате благодаря всему этому поднять общий уровень жизни. И что получилось? Вместо посредственных готовых изделий в прошлом – почти никаких сегодня, фондоотдача падает, энергоемкость растет, инновационная активность почти на нуле… в страшном сне нам, кто хотел перемен, такое не могло привидеться.

И все же, я думаю, начинать анализ приватизации и ее итогов нужно с теории. Надо признать очевидное. Деятельность государства и частная инициатива в современной экономике дополняют, а не отрицают друг друга, не конфликтуют одна с другой. Да, возникают проблемы разделения зон ответственности. Но противопоставлять частную активность государственной, правительственной так же нелепо, как интересоваться у ребенка: а кого ты больше любишь – маму или папу? А ведь именно этим и занялись наши реформаторы в 90-е годы: они взяли на вооружение ложное представление о концепции «экономической свободы» и за десять лет рыночных преобразований допустили стремительное обнищание подавляющего большинства населения страны и деградацию ее науки, культуры, образования и здравоохранения.

Тогда, если вы помните, уверенно утверждалось даже, что в период рыночных реформ государство в хозяйственной жизни должно присутствовать еще меньше, чем при достижении его, так сказать, «рыночной спелости». Говорилось это, в частности, и с легкой руки западных советников. Советники потом покаялись. А Россия оказалась едва ли не лучшей их ученицей, исполнительницей этого порочного рецепта, и в результате ей теперь приходится платить особенно высокую цену за переход к благосостоянию и свободе.

Встречи с реформаторами и с людьми близкими к проведению реформ, привели меня к мысли, что для них важными были два посыла приватизации. Первый – это, я согласен с Александром Сергеевичем, посыл идеологический: иллюзия, что приватизация настолько важна для создаваемого строя, что неизбежные издержки, какими бы они ни были, особого значения не имеют; иными словами, внушалось, что приватизация – душа рынка. Но мне и теория, и рыночная практика всегда говорили, что душа рынка – конкуренция, и последовательность иерархическая такова: сначала конкуренция, потом – приватизация. Реформаторы считали по-другому. А потом, в процессе политической смуты, произошла переориентация не совсем экономического характера. Стал актуальным гайдаровский клич, главными адресатами которого стали «красные директора»: «У нас власть, а у вас – собственность» и, следовательно, если вы хотите быстрее получить эту собственность, вы должны нас поддержать». Оправданием, либо деланно-лицемерным, либо рожденным искренним заблуждением, служило соображение, что такой передел собственности исключит возможность реванша коммунистических сил.

Вот на этом, мне кажется, и основывалась сама идея российской приватизации. Все присутствующие здесь, по-моему, считали такой посыл приватизаторов неправильным. Мне кажется, был другой реальный и более плодотворный путь: новая власть берет под контроль все положение в стране, начинает прорабатывать идею «малой приватизации», меняет начальников в нефтяных компаниях, но ничего не распродает. Я всегда был за это: почему надо приватизировать нефтяные компании, которые несут золотые яйца? Сейчас нам говорят, что яйца эти не были золотыми, потому что они тогда ничего не стоили – цена нефти была 10 долларов за баррель. Смешное утверждение. Яйца все равно были золотыми, потому что других-то, более дорогостоящих не было, пусть они и стоили в 10 раз меньше, чем сегодня, – но, между прочим, и тогда за них велись войны. И как раз эти яйца, если бы государство смогло рационально их использовать, были способны облегчить нам последствия перехода к рынку. Мы сегодня ругаем наших приватизаторов, за то, что они этого не сделали, а при этом было бы полезно время от времени смотреть и на опыт центрально-европейских стран. Мы их часто хвалим, а у них между тем тоже все проходило болезненно…

А.Ципко. Руслан, я тебя перебью. Все-таки, если, к примеру, исходить из сравнительного исследования приватизации в России и странах ЦВЕ, проведенного Глинкиной, то по всем параметрам наши приватизаторы выглядят более неряшливыми, я бы сказал, более отвязными. Ее анализ показывает, что наши реформаторы как бы потворствовали воровству из государственного бюджета, абсолютно не считались с интересами населения и т.д. По крайней мере, идея приватизировать сразу все принадлежит им.

Р.Гринберг. Это верно. Но здесь важно понимать вот что: она, наша приватизация, действительно была обусловлена идеей сохранения власти. И хотелось бы уразуметь: а может, в чем-то реформаторы и были правы?

На госпредприятиях во всю шла разруха – в других странах ее не было. Так, может быть, в такой ситуации вот эта приватизация за три копейки – и вправду единственный способ был хоть как-то наладить, организовать жизнь? Вот какая мысль кажется логичной: ты получишь собственность – но взамен налаживай производство, чтобы народ работал и получал деньги. Нам сейчас, может быть, легко говорить о «цене реформ», об их сокрушительных социальных последствиях, – но, может, эта цена и такие последствия объективно были предопределены оказаться для России такими?

А.Ципко. Но почему именно в России так?

Р.Гринберг. А это другой вопрос. Я думаю, несравнимость с событиями в Восточной Европе можно объяснить так: государственная машина в восточноевропейских странах не была разрушена, а в России – была. Отсюда и такие катастрофические для нас последствия. И, мне кажется, надо в любом случае думать, как выйти из этого неприятного положения, сложившегося с приватизацией. Мы в Институте экономики как раз сейчас подготовили работу, где, в частности, говорится и о том, что с этой приватизацией делать, – несколько идей из этой работы изложил в своем выступлении Николай Яковлевич.

Но сейчас меня очень волнует еще одна проблема, которую поставил ведущий нашего КС. Настроения пересмотра результатов приватизации сильны не только у молодых политиков, у молодых консерваторов, о которых говорил Александр Сергеевич; само страшное, эти настроения сильны и среди чиновников, среди тех, кто якобы оберегает нашу стабильность. Это какая-то дикость! И дело даже не в возможности каких-то новых конфликтов, даже кровопролития – это дикость просто с точки зрения экономики. Ведь после такого пересмотра никто ничего не станет умножать, совершенствовать, следить за эффективностью. Иные наши начальники, депутаты просто светятся от того, что могут теперь помыкать иными богатеями, как еще недавно те помыкали этими начальниками. Складывается такая ситуация, когда собственник не уверен, что эта его собственность ему принадлежит, – и для нашей новой номенклатуры эта ситуация – большое счастье.

Я считаю, что ребята, которые проводили у нас приватизацию, принадлежали к особой породе людей, и чего в их поведении было больше – идиотизма или злонамеренности – я не знаю. Но, я думаю, важно понять, что в отличие от них наше поколение «шестидесятников» было воспитано оттепелью, у нас сформировалось особое, совсем не безнадежное представление о социализме, мы о чем-то хорошем мечтали, о каком-то новом строе, который нам же и предстояло строить, и в этих мечтаниях мы были честными и порядочными. Они же, реформаторы, с детского сада жили двойной жизнью, двойными представлениями об окружающем, и другого – «унитарных» представлений об окружающей жизни – они не знали. Для них Запад стал единственным светом в окошке. Но когда их личный интерес сошелся с общественно-перестроечным, сочетание получилось потрясающее. Произошло фантастическое: девиз «думай прежде о Родине, а потом о себе» сменился девизом «думай о себе, и Родине будет хорошо». Но ведь и первый девиз, и второй – одинаковая нелепость!

В какой мере поступками наших ребят-реформаторов руководил  инфантильный либерализм, а в какой они просто хотели себе побольше добра – этого я не знаю. Запад мы воспринимаем на уровне эмоций, чаще всего – в форме обожания, а не конкретных знаний. В этом наше отличие от стран Центральной и Восточной Европы, – там о западной жизни известны и какие-то полутона. И вот чего я боюсь: не сыграло ли самую существенную роль во всей истории с российскими реформами и прежде всего с приватизацией это сочетание нашего «магического» мышления – смеси мифов и ожиданий – с проявлением «нормального» шкурного интереса?

А. Ципко. То есть за такого типа приватизацией – ускоренной, резкой – стояла особенность психологии и воспитания этих людей, для которых характерна романтизация Запада, довольно слабое представление о собственной стране и о реальной экономике, но, если быть честным, они все-таки отражали типичный большевистский менталитет. Или все, или ничего, решить быстро. Корнаи еще в 90-м году написал: «Упаси бог использовать ускоренную приватизацию, на раздачу собственности. Отдавайте не всем, отдавайте только тем, кто будет хозяйствовать».

Д. Сорокин. А кто будет определять, кто будет хозяйствовать, а кто не будет?

Р. Гринберг. А Милтон Фридман что сказал? Был совет, вернее, три совета: приватизируйте, приватизируйте и приватизируйте.

Н. Петраков. Я уже сказал, что можно сделать для устранения перекосов нашей приватизации. А теперь – по поводу нашей дискуссии. Вы забыли, что в ходе приватизации была спущена в унитаз идея долгосрочной ренты с правом выкупа. Если ты, скажем, открыл пекарню, бери долгосрочную аренду. Если ты имеешь хорошую прибыль, платишь все налоги, то ты выкупаешь предприятие, ты начинаешь становиться эффективным собственником. Ничего этого не было, а была раздача монопольной собственности. Вообще говоря, наша экономика базируется на естественных монополиях и на научно-техническом потенциале. И в этом нет ничего страшного, но монопольные объекты должны приватизироваться в последнюю очередь.

Р. Гринберг. А говорят, что у них мотивация всегда будет хуже.

А. Ципко. Это проблема спорная. Вернемся к нашей теме. Значит, как я понял из выступления Николая Петракова, нам не нужна реприватизация. Но реально же реприватизация идет, и проведена Путиным во всех отраслях производства, связанных с нефтянкой. Абрамович отдал «Сибнефть» Роснефти, которая является государственной компанией. ЮКОС тоже перешел частично в Роснефть, частично – в Газпром. О чем это говорит? О том, что наши разговоры о том, что реприватизация не нужна, нужно скорректировать. Путин практически все последние 7 лет ведет реприватизацию в тех секторах экономики, которые он считает стратегически важными.

Н. Петраков. Здесь есть некоторые особенности в том, что возможно на самом деле. Это одна из форм передела собственности.

А. Ципко. Нет, одно дело, когда частная компания, а другое дело – когда 52 процента капитала государственного. Это все-таки концентрация собственности в руках власти.

Р. Гринберг. Я думаю, что этот процесс не конструктивен. Тут движет людьми страх. Вот например, почему надо что-то забирать у Алекперова?

А. Ципко. Но ведь существуют угрозы для национальной безопасности, которые нес с собой ЮКОС. Это хорошо, когда контрольный пакет акций находится у резидентов, а что делать, когда у собственников появляется желание продать компанию, которая имеет стратегическое значение для экономики или для государственной безопасности, иностранному бизнесу?

Р. Гринберг. Я думаю, что в действиях Ходорковского была эта угроза. А, с другой стороны, разве не возмущает нормального человека, что некий господин Х теперь «Арсенал» хочет приобрести?

Н. Петраков. Тут большая разница. Если государство платит управляющим зарплату, пусть даже миллион долларов, они все-таки сидят на зарплате.

А. Ципко. Да, государство может убрать, в конце концов, какого-то управляющего или поменять ему зарплату. А у ЮКОСа ты ничего не заберешь, он все перевел на Сейшелы, и все ушло.

Н. Петраков. Саша, есть и другое преимущество. Собственник тот, у кого прибыль, и не надо ничего национализировать, тут налоги будут инструментом.

Р. Гринберг. Ядумаю, что общественная ситуация не способствует достижению консенсуса путем прямых налогов на саму собственность. Элита не хочет, а кто тогда хочет? Я больше скажу. Теперешняя власть имеет очень много денег. Она не знает, что делать с этими деньгами, которые сейчас есть. И что же вдруг начинать думать о том, чтобы получить еще у этих собственников? Зачем, почему? У государства нет ни планов, ни приоритетов. Зачем они нужны, эти деньги? Хотя я согласен, священное право частной собственности будет восстановлено, если один раз объяснить народу: вот эти ребята должны принести и сдать столько-то денег, а со вторника они будут нормальными и честными людьми.

Л. Григорьев. А как вы определите размер этой собственности? Не существует никакой возможности исчисления главного – финансовых ресурсов, не существует никакого принципа ичисления, портфели активов как фирм, так и граждан разделены на внутренний рискованный и внешний низкодоходный. Так что, ничего, кроме обмера участков на Рублевке, и то с вертолета, потому что вблизи могут зашибить, нет. Попытка прямого вычисления вызовет столько же сопротивления.

Р. Гринберг. А ты что предлагаешь? Мы пытаемся выяснить, что надо делать, как преодолеть нелегитимность приватизации. Николай Яковлевич предложил ряд способов, есть другие способы, есть у Явлинского, есть еще у кого-то.

Приватизация нелегитимна не только в глазах народа, которому ничего не досталось, но и в глазах так называемых собственников. Нелегитимна в силу того, что они нормальные советские люди, и то, что за три копейки получено – сами понимаете, в такой ситуации трудно преумножать и эффективно использовать собственность. Что делать, если она не совсем легитимна даже в их собственных глазах? Или такой проблемы нет? А я все же хочу понять, есть такая проблема или нет. Если можно доказать, что на самом деле такой проблемы нет, то тогда надо только силовые органы усиливать еще больше, и все.

Л. Григорьев. Наверное, на самом деле мы хотим решить проблему эффективного накопления. Поэтому, если мы обсуждаем проблему социально-политической угрозы при нелигитимности крупной собственности – это одно. Если мы обсуждаем проблему эффективного хозяйствования, проблему накопления, чтобы люди работали за эти деньги, видели перспективу и вкалывали, – это другое. Если мы хотим восстановить какую бы то ни было справедливость – это совсем третье.

Народ потребляет, состоятельные слои так, что  только треск стоит за ушами. Бедность запрятана в стране, она у бомжей, у стариков, а по международным понятиям у нас бедности почти нет. Это наша проблема, что у нас есть бедные, это не международная проблема. Бедный человек в Англии, получающий пособие от государства, не может есть дома серебряной ложкой. У него не должно быть ничего -  «целевая помощь по бедности»: ее получает человек, который бедный. У нас есть такие бедные, но за 8 лет подъема по 10-11 процентов роста в крупных городах все более-менее рассосалось. У нас есть очень бедные регионы, и одна из проблем, про которую я в последнее время писал – это конфликт между бедными в развитых районах и бедными в бедных регионах. Это классический мировой конфликт, но поскольку наша страна настолько большая и сложная, то это видно внутри. Второе. У нас остановилась вертикальная миграция, т.е. мы из квазиэлитарного общества рванули в латиноамериканское. Формальные показатели неравенства у нас чисто совпадают с американскими и английскими, по доходу видимому, а с поправкой на невидимое потребление  и плюс распределение собственности, то мы, конечно, в Латинской Америке. Вопрос заключается в том, что если мы хотим двигаться к Европе, то мы из Латинской Америки для начала должны зацепиться за англосаксонские параметры. Для этого должна быть вертикальная миграция. Высокое неравенство можно вынести при вертикальной миграции, когда у тебя есть шанс выскочить из зоны бедности. Вы показываете человеку шанс, тем самым формируете в его сознании несколько образов жизни. Самые  богатые совершают различные интересные поступки, которые описываются в журналах. Потом есть более-менее состоятельные  люди, которые живут себе тихо, потом есть средние, есть бедные и есть мигранты. Каждый должен иметь какой-то свой образ жизни.

А. Ципко. Но проблема же серьезная, вы от нее никуда не уйдете. Я сидел на съезде «Единой России», где Путин во вступительном слове сказал, что мы покончили с олигархическим, воровским капиталом. Понятно, что это предвыборная речь, но, на мой взгляд, президент чувствует настроения. Тем более, что ему как руководителю государства не к лицу обозначать эти конфликты. Но он прекрасно понимает, что, идя на выборы, он должен видеть и обозначать эту реальность, факт существования массовой бедности.

Л. Григорьев. Но ты же сам говоришь, что это предвыборная речь.

А. Ципко. Да, но не надо делать вид, что этой реальности нет. Социально-психологическая реальность тоже реальность. Поэтому и стоит проблема болезненных итогов приватизации, проблема поиска путей, морально-психологической нейтрализации этих огромных различий, этого страшного расслоения общества,– что, разве нет этой реальности? Понятно, что ее решить чисто экономическими методами нельзя. Николай Яковлевич предложил разумный, человеческий план.

Л. Григорьев. Я не понял, а как вы будете зарубежную собственность оценивать, идентифицировать, раздавать?

А. Ципко. Вот любые разговоры о раздаче опасны. Раздачи надо избежать.

Л. Григорьев. Если не раздавать  то зачем это все, чтобы увеличить стабфонд, золотые резервы Центробанка? Что вы с ними собираетесь делать?

Н. Петраков. Вкладывать в инвестиции.

Л. Григорьев. Инвестиции должны делать частные фирмы, немного (2-4% ВВП как в большинстве стран мира) – государство. Немного губернаторам и они построят дороги?

А. Ципко. Поверь мне, Россия до 17-го года была в десятки раз устойчивей, чем нынешняя.

Л. Григорьев. Я все же не понимаю задачки, над которой мы  работаем . Все-таки это поиски справедливости? Мы не знаем, что такое справедливость, мы полагаем, что население всерьез волнует что? Неравенство с соседом, неравенство с Прохоровым, неравенство со звездами? Но где серьезный анализ проблему?

А. Ципко. Население ощущает, что в результате нашей российской приватизации общественной собственности, вследствие уймы объективных причин, которых люди не знают, сложилась такая ситуация, когда в один день, как кажется человеку, он стал миллиардером, а я – никем. И возникла жуткая проблема: сколько бы я ни работал, я никогда не смогу заработать на квартиру. Поговори с молодым поколением. И создалась уникальная ситуация: когда мой труд в течении всей жизни – ничто. Я часто слышу примерно одно и то же от разных людей: «Я живу в страшном обществе, где я буду всю жизнь работать и не смогу купить даже два квадратных метра элитного жилья, потому что они, другие, все захватили». Это массовое сознание. И вопрос заключается в том, чтобы найти какие-то механизмы, которые не были бы революционными, не предлагали бы «все забрать и поделить», и одновременно снимали бы напряжение. Проблема стоит перед Россией. Чубайс на круглом столе у Познера как-то сказал, что через 20 лет все эти настроения рассосутся. Какая гарантия, что за 2- лет ничего не произойдет?

Л. Григорьев. Должно было бы уже рассосаться, если бы они, в том числе Чубайс, иначе делали.

А. Ципко. Но опасная реальность уже сложилась. И никто ничего не делает!

Л. Григорьев. Есть одна точка, где мы, Саша, с тобой расходимся. Я, в отличие от тебя, не считаю, что история шла единственным путем! Эта форма приватизации не  была предопределена исторически и морально-психологически.

А. Ципко. Но, тем не менее, сработал именно этот код проведения, какой у нас работал. Но это первый вопрос. В Восточной Европе все было по-другому. А у нас все пошло так, как пошло. И сразу все приватизировать, и наплевать на последствия. Никто в Восточной Европе не смог индексировать вклады населения на 2-3 % при инфляции в сотни процентов!

Л. Григорьев. Конечно, это определенная историческая случайность, что именно так, а не иначе. Я ни  в какой генетический код не верю, частная собственность тут не при чем, я замечательно себя чувствую без частной собственности. Мне с 91-го года говорили, что народ не любит иностранцев – полная ерунда! Все замечательно работают у иностранцев, своих детей туда стараются отправить. Частная собственность на землю, например. Никто не любит частную собственность на землю у другого, но все хотят частную собственность себе. Дома разобрали, машины разобрали, нет ни малейших проблем с частной собственностью у населения. Вот крупные куски – полученные даром – конечно, многих раздражают.

А. Ципко. Свою признают, но вот ту, чужую собственность не признают. Это же есть.

Л. Григорьев. Это лирика -  борьба за собственность есть, но непризнания частной собственности сколько-нибудь активными методами нет. Подумаешь, через 15 лет после неудачной приватизации нашлось три молодых консерватора, которые хотят предложить дележку. Тоже мне проблема, ну и черт с ними  даже неинтересно про них.  Выросло поколение, те, кто кончили школу в 1990-м году, сейчас им по 35. Что, среди них можно найти сколько серьезный поток  борцов с частной собственностью за пределами идеологических лидеров?  Во всем мире есть какой-от политический край – у нас он де факто меньше, чем в ЕС.

А. Ципко. Ты не упрощай проблему. Это не борцы с частной собственностью, они за нее, но та форма реализации частной собственности, которая произошла, противоречит всем цивилизационным основам: честному труду, честно заработанной собственности. Они говорят об этом. Поэтому есть задача нейтрализации негативных морально-психологических последствий нашей российской приватизации.

Л. Григорьев. Нет задачи нейтрализации самочувствия – не до этого. У нас задача неэффективного корпоративного контроля и прочее – вот это проблема!

А. Ципко. «Рассосется само собой», да?

Л. Григорьев. Медленно с излишними потерями ползем к нормализации там, где многие страны решили проблемы за первое десятилетие реформ. Конечно, среди тех, кто был обделен при раздаче ресурсов, поздно пришел на праздник, есть два варианта: если общество статично и закрылись каналы вертикальной мобильности, они будут бурчать. Если им всерьез перекрыть путь наверх, то накопится взрывной материал. Не будьте социальными снобами , обеспечьте шанс движения вверх. Куда делся протестный электорат «Яблока»? Приспособились.

А. Ципко. Но это была интеллигенция…

Л. Григорьев. Но они приспособились, частью эмигрировали. Дорога открыта. Мы имеем американский вариант. Не надо, я думаю, рассказывать, почему расформировались левые партии в Штатах. И мы имеем этот вариант: не образуется протестный устойчивый слой, потому что человек думает, что ни к чему этим заниматься, он  сел и поехал. Страна теряет человеческий капитал, а устойчивость поддерживается, клапан – вот он: ты умный, ты мобильный – ты везде нужен. Конечно, те, кто думает, что туда ехать нельзя, потому что там не говорят по-русски – у них проблемы.

А. Ципко. Значит, твоя логика такая: ничего делать не надо, недовольные должны уехать, а те, кто останется, в конце концов приспособятся к тому, что есть.

Л. Григорьев. Не совсем так – делать надо в сфере эффективности, использования собственности, а по распределению – больше шансов для энергичного.  Я утверждаю, что у меня есть сомнения в исходных пунктах нашего обсуждения. Приватизация такого рода не была неизбежна, не связана ни с какой психологией, ошибочна в целом ряде аспектов, о которых я говорил тогда и продолжаю говорить сейчас. Но попытки обсуждать ее несправедливость теперь, считая, что она была предопределена тогда, бессмысленны. Значит, дайте лидерам голодных по куску хлеба, завербуйте их в полицию. Я утверждаю, что тогда было неправильно сделано сверху, есть работы, это показывающие. Есть замечательная работа под названием «Макиавеллевская приватизация», где рассматриваются шесть приватизаций в мире 80-х – начала 90-х годов. Российской там нет, потому что макиавеллевские приватизации проводились с макиавеллевскими целями, с целью захвата и удержания власти и собственности. Российская туда не попадает, поскольку она проведена  против логики Макиавелли, она не такая хитрая, чтобы что-то сделать и власть удержать, она просто дурная. Она сделана против интересов того класса, который рвался к власти, она подорвала и затянула выход из кризиса, мы этим заплатили за приватизацию. Помните, мы говорили про политически активное большинство к 17-му году? У нас большой процент населения приспособился.  Я ни секунды не верю, что жадные, мелкие люди представляют собой проблему для олигархии. Не представляют собой проблему люди, требующие передела. Передел был уже в 2004 году, когда вдруг возникли клубы провинциальных бизнесменов, которые поставили вопрос о переделе крупной собственности. Это вопрос передела крупной собственности и допуска новых групп бизнесменов к каким-то государственным и прочим пирогам финансового капитала.  А те, кто не получили, будут бурчать. А в какой стране таксисты довольны? Найдите мне кого-нибудь, кто хочет платить налоги, тем более в стране с таким неравенством, с таким потоком мигрантов. Есть миллион проблем, по поводу которых можно бурчать. Жизнь состоит из того, что одни бурчат, а другие катаются на яхте и время от времени спрашивают: «Как там у вас, бурчат?»

Нелегитимность нашей приватизации создала  проблему -  и ее, конечно же, можно решать, обсуждать. Она состоит в очень простой вещи. Нелигитимность приватизации, в том числе учитывая политические конфликты, привели к тому, что все экономические объекты, начиная с интеллигенции, имеющей какие-то контракты, чаще всего и  за рубежом, фирмы  вплоть до мелких, а тем более крупные компании, активизируют свой портфель как смесь зарубежных и внутренних, своих активов, особенно страховочных. Это делает весь мир, у нас просто это особенно заметно. Мы – страна с повальной зарубежной собственностью. Вся крупная частная собственность оказалась собственностью зарубежной, потому что она, действительно, номинально собственность на зарубежных счетах.  Я даже ввел понятие, которое почти прижилось, под названием «квазискрытая собственник ». Потому что он здесь, как вы знаете, из крупной компании, где реальным собственником является иногда советник президента, а на собрание акционеров приходит юрист с доверенностью, и у него 75 процентов, и они выбирают этого президента. Но собственность вся на зарубежных счетах, поэтому он не поддается никакому учету. По большей части компании принадлежат зарубежным номинальным счетам, и вы ничего с этим сделать не можете, эти счета под защитой всего мирового права. У нас отлично защищена крупная собственность, потому что она иностранная.

Д. Сорокин. Ходорковский просто не успел ее сделать зарубежной?

Л. Григорьев. Нет, он сделал.

Д. Сорокин. Но если она отлично защищена, как же ее отобрали?

Л. Григорьев. Это уникальный случай, когда вся государственная машина, нарушив массу всяких договоренностей, набросилось на одного олигарха. А это удивительно, что это заняло несколько лет.

А. Ципко. Тем не менее Запад прекрасно все знал.

Л. Григорьев. То, что государство в состоянии раздавить крупного индивида, известно всегда. Была масса случаев в истории, когда крупные бизнесмены или политики противопоставляли себя государству, и их, обычно, «сносили» – Фуке в 17 веке. Значит, одного снести можно, но это заняло весь аппарат, дало кучу проблем и потребовало три года работы. И именно тяжесть того, как это оказалось сложно, блокировала массу других вещей, которые могли бы произойти, т.е. последствия дела гораздо больше в том, насколько оно оказалось тяжелым, чем в том, что оно было сделано. Дело Ходорковского как раз привело к быстрой и формальной легитимизации ряда видов  собственности.

Поэтому проблема перераспределения собственности между какими-то государственными кланами, между частными – это другая история, и она совсем не имеет отношения ни к справедливости, ни к воззрениям народа на нее. Я думаю, что у нас возникнут серьезные социальные проблемы, когда темпы роста потребления у нас упадут с 10% до 3%, когда при среднем росте 3-4%, при нормальном распределении появится группа с отрицательным ростом. И тогда проблема несправедливости возникнет, особенно если активный элемент не будет иметь такой отдушины, как вертикальная мобильность.

И последнее – о том, как  фирмы и люди страхуют собственность. Покопайте по знакомым, не спрашивая адреса, даты и суммы, и вам расскажут, что все делают примерно одно и то же. Портфель, который находится в России, – высоко рискованный и высоко доходный:  40%  прибыли и миллион процентов риска. Вы держите за границей сына, дочку, брата, компанию, и там у вас 5% доходности и ноль риска. Причем, это уже не бумаги и не счета, это уже у всех компании. Так что средний риск и доходность по портфелю понятны. А из этого следует абсолютная безнадежность изъятия из российской части портфеля. Они его уводят туда и уходят сами.

Д. Сорокин. Насчет того, насколько у нас сегодня устойчиво. В 2005 году был опубликован в результате целого ряда конференций, которые прошли по всему миру, документ, который опубликовал Национальный разведывательный совет США, обобщив все материалы этих конференций. Это был прогноз, который назывался так: «Контур мирового будущего». России там посвящено всего четыре строчки. Цитирую: «Если России не удастся всесторонне развить свою экономику, она сполна испытает на собственной шкуре, что такое нефтяное государство с его несбалансированным экономическим развитием, гигантским неравенством доходов, оттоком капиталов и нарастающими социальными проблемами». Это – по поводу нашей сегодняшней устойчивости и перспективы.

А. Ципко. Итак, все разговоры о пересмотре итогов приватизации непродуктивны и опасны. Это общая точка зрения. Это первый основной вывод. Вопрос о путях нейтрализации морально-политических деформаций, связанных с результатами приватизации, остается спорным. Есть изложенная здесь концепция Николая Петракова о том, что нужно что-то делать,\. Леонид Григорьев, как я понял, склоняется к тому, что при сложившейся ситуации, когда каждый собственник занят собой, все разговоры об антисобственнических настроениях несерьезны.

Л. Григорьев. Я бы сказал, что разговоры, конечно, серьезные, но они точно не имеют под собой политической мощи.

А. Ципко. Теперь о том, почему у нас нет реальных левых партий. На то у нас совершенно другие, чем в США, причины. У нас после распада СССР по этническому признаку этнические проблемы во многих отношениях заслонили социальные. Поэтому в 90-е у нас исчезли классы и вместе с ними традиционное классовое сознание. У нас на самом деле КПРФ куда более правая, консервативная партия, чем СПС. Но опасность состоит в том, что может вернуться сознание «я – рабочий, меня эксплуатируют, на моем труде наживаются» и т.д. И сам факт, что нет серьезных левых партий, не означает, что они не могут появиться.

Л. Григорьев. Я думаю, что у нас левая традиция вненациональная. И, кстати, в 1991 году  широкие партийные массы спокойно разошлись, включая райкомы, которые не оказали вообще никакого сопротивления, партбилет за ночь стал ничем.

А. Ципко. Да я о другом, о том, почему погибло классовое самоощущение, которое всегда было.

Л. Григорьев. Десятилетняя бедность раздавила.

А. Ципко. Вот именно. Поэтому проблема состоит только в различном понимании ситуации. Если в этой ситуации риски или нет? Если рисков нет, тогда можно надеяться на процесс самораспада, самоустройства. Я, как человек идеологизированный, стою на той точке зрения, что риски сохраняются. Но это предмет для спора, который мы выносим для читателей.

Comments are closed.