Кому принадлежит природная рента в России?

Рубрика: "МОИ ГЛАВНЫЕ ПУБЛИКАЦИИ В ЖИЗНИ", автор: Александр Ципко, 18-01-2010

КРУГЛЫЙ СТОЛ «ЛИТЕРАТУРНОЙ ГАЗЕТЫ» И ГАЗЕТЫ «РОССIЯ»
проводится совместно с Институтом стратегических оценок и анализа

Кому принадлежит природная рента в России?

29 августа 2001

1600

Конференц-зал ЛГ, комната 206, Костянский пер., 13, Москва

В работе Круглого стола принимают участие:

  • Гавриленков Евгений Евгеньевич – и.о. Ген. директора фонда «Бюро экономического анализа»
  • Голанд Юрий Маркович – Член экспертного Совета и Комитета ГосДумы по бюджетам и налогам, к.э.н.
  • Григорьев Леонид Маркович – Зам. директора Экспертного института при РСПП, ведущий специалист ИМЭМО РАН
  • Грингберг Руслан Семенович – Зам. Генерального директора, ИМЭПИ РАН
  • Делягин Михаил Геннадьевич директор Института проблем глобализации, д.э.н., член-корреспондент РАЕН
  • Ивантер Виктор Викторович – академик, директор Института народнохозяйственного прогнозирования
Кимельман Семен Аронович – Заведующий отделом инвестиционно-финансовых механизмов, лицензирования

и раздела продукции Всероссийского института экономики минерального

  • сырья и недропользования (ВИЭМС), кандидат технических наук.
  • Кара-Мурза Сергей Георгиевич – Зав. сектором общих проблем устойчивого развития Российского исследовательского института экономики, политики и права  в научно-технической сфере, профессор
  • Львов Дмитрий Семенович – Член Президиума РАН, Академик-секретарь отделения экономики РАН
  • Субботин Михаил Александрович – член Экспертного совета Комиссии Госдумы по вопросам СРП, Комитета по бюджету и налогам

Ведущий – Александр Ципко

Вопросы для выбора темы выступления:

1. Была ли альтернатива акционированию ТЭК после распада СССР? Почему процессы приватизации ТЭК в наибольшей степени затронули нефтедобывающую промышленность?

2. В какой степени государство контролировало и контролирует хозяйственную деятельность естественных монополий? Возможна ли и целесообразна ренационализация Газпрома и РАО ЕЭС?

3. Какая часть горно-геологической ренты на практике остается в руках государства? Почему в новой налоговой системе исключаются платежи за пользование недрами?

4. Можно ли в наших условиях отделить горную ренту от прибыли в добывающих отраслях?

5. Существуют ли критерии, в том числе экономические, оптимального использования природной ренты? Всегда ли присвоенная обществом природная рента используется по назначению?

6. В какой степени наша налоговая политика в отношении ТЭК способствует росту инвестиций в добывающие отрасли?

7. Почему реальная политика правительства в отношении ТЭК, и прежде всего нефтяников, расходится с призывами Путина «постепенно расширять применение рентных принципов в отношении налоговых платежей за пользование недрами»?

8. Почему Путин поддерживает проекты дальнейшей приватизации эффективных предприятий ТЭК, и прежде всего государственных нефтяных компаний? Осуществимы ли путинские планы возрождения сильного государства при нынешней политике в отношении ТЭК?


Александр Ципко

  • Мне кажется, что вопрос об использовании природной ренты, т.е. прибыли, дарованной Богом, является тем логическим звеном, через которое можно вытащить из тени и придать публичному открытому рассмотрению всю цепь реальной экономической политики нынешнего российского государства. Скажу более жестко, по нашему отношению к ренте можно судить не только о состоятельности нашего государства, но и о его будущем. В пользу такого предположения свидетельствует целый ряд реалий нашей экономики, и прежде всего тот факт, что новое демократическое государство, как и советское, выживает и живет прежде всего за счет экспорта добывающих отраслей производства. По разным оценкам, наш бюджет от 50 до 80% формируется за счет ТЭКа. ТЭК как был, так и остается основным источником накоплений. В том, как мы используем природную ренту, в том, кому она принадлежит, выражается социальная и, не побоюсь сказать, классовая природа нашего государства. Настораживает тот факт, что по некоторым оценкам наше правительство сознательно оставляет 80% сверхприбылей владельцам и менеджменту добывающих отраслей. И здесь возникают главные вопросы нашей предстоящей дискуссии: чем же вызвано нежелание нашего государства отнимать и распоряжаться тем, что ему принадлежит по праву? Дальше: была ли вообще альтернатива акционированию ТЭК после распада СССР? Почему процессы приватизации ТЭК в наибольшей степени затронули самую золотоносную, нефтедобывающую, промышленность? Существуют ли другие более эффективные способы изъятия природной ренты, чем те, которые мы используем?

Руслан Гринберг

  • Вопрос о природной ренте в сегодняшней России имеет несколько измерений. Я хотел бы кратко остановиться на трех из них: идеологическом, политическом и, так сказать, технологическом. Но прежде отвечу на основной вопрос нашего круглого стола – кому принадлежит природная рента в стране. Она, я твердо убежден, «приватизирована» полутора десятком частных лиц. Но дело здесь не только в упущенных выгодах от эксплуатации природных ресурсов. Если бы российская власть хотела и могла корректно аккумулировать все доходы рентного характера, то есть, попросту говоря, сверхдоходы, страна, по грубым прикидкам, имела бы сегодня  удвоенный государственный бюджет без какого-либо ущерба для развития рынка и бизнеса. Однако ей, судя по всему, этого не надо. И первопричины такой индифферентности   следует искать главным образом в мотивах чисто идеологического характера.
  • Поразительно, но факт. Вот уже почти десять лет правящий дом в России базирует всю свою социально-экономическую политику на неолиберальной догматике, в соответствии с которой «здоровый капитализм – это максимально всеобъемлющая либерализация хозяйственной жизни, плюс приватизация любой ценой, плюс политика жесткого ограничения совокупного спроса».  Итоговый ее результат точно, на мой взгляд, сформулировал Стив Коен – демодернизация России.
  • К концу 90-х годов вроде бы со всей очевидностью обнаружилось, что такая политика требует по меньшей мере серьезных корректировок. Но не тут-то было. Люди, проводившие и всячески поддерживавшие данный курс, уже почти внушили ошарашенному населению, что все его беды и невзгоды в эру ельцинского правления – это, оказывается, всего лишь результат… непоследовательности в проведении неолиберальной политики. А вот теперь наконец сложились условия для ее последовательного и беспрепятственного осуществления. Что это значит, теперь хорошо известно. И никто этого не скрывает.
  • Сегодня все указывает на то, что страна находится на пороге новой волны деэтатизации экономики по всем линиям, начиная с ускоренной «доприватизации» еще оставшейся государственной собственности до отмены государственной поддержки жилищно-коммунального хозяйства, упразднения валютного контроля и стремительного сокращения социальных функций государства.
  • Создается впечатление, что  и для теперешних российских реформаторов любая государственная активность порочна, за исключением обеспечения «единства правил игры для всех» и принуждения к их соблюдению. В остальном же, судя по всему, они на практике намереваются следовать сугубо идеологической установке, в соответствии с которой, по словам патриарха радикального либерализма Людвига фон Мозеса, «любая государственная деятельность есть зло, навязываемое одними людьми другим людям».
  • Чего же можно ожидать от политиков, свято верящих во врожденную устойчивость рыночного механизма саморегулирования, который если и дает сбои, то главным образом… из-за государственного вмешательства. Надо понимать, что при таком отношении к жизни  в принципе нет никакой надобности в аккумулировании какой-либо ренты, ибо ее просто не на что расходовать. Ведь догматический либерализм априори исходит из того, что индивидуумы всегда эффективнее потратят денежные средства, чем  бюрократическое государство. Я не знаю, как будет разворачиваться у нас дискуссия. Но стандартный аргумент радикально-либеральной школы мышления сводится обычно к тому, что изъятая рента, как правило, тратится не так и не на то.
    • На самом деле и современная теория, и практика зрелых  рыночных и успешных переходных экономик свидетельствуют о том, что государство ведет себя рационально, если систематически и последовательно решает только ему свойственные задачи,  которые в принципе не могут быть решены  в процессе взаимодействия непосредственно хозяйствующих субъектов. Не вдаваясь в детали этих задач, приведу  вам  только одно весьма характерное признание Джеффри Сакса, едва ли не самого известного экс-консультанта первого «гарнитура» российских реформаторов. Кажется, в «Независимой газете» где-то год назад он заметил, что текущий информационно-технологический бум в США стал результатом не только сил рынка, но и правительственных действий. Насколько я помню,  речь там даже шла о ненавистной для наших идеологических либералов промышленной политике.
    • У нас же все по-другому. Нынешний президентский советник по экономическим вопросам не устает повторять, что промышленная политика – это валюнтаристская выдумка, препятствующая свободе рынка. Он искренне радуется, что у нас доля государственных расходов по отношению к ВВП уже существенно меньше, чем в странах Запада и Центральной и Восточной Европы, и постоянно призывает наращивать «успех». Зачем ему рента?
    • Теперь о политическом аспекте обсуждаемой темы. Иррациональность поведения государства в годы ельцинской полуанархии привела к тому, что в стране возникли и укрепляются крупные олигархические кланы, могущие действовать в ущерб народно-хозяйственным интересам. Поразительно, что сами власть имущие  озвучивают время от времени с какой-то мазохистской страстью тезис о «слабом государстве» и «сильных монополиях». Министры, зам. министров и их советники возводят его чуть ли не в ранг объективной закономерности, якобы неизбежной в условиях трансформации командной экономики в рыночную. Нечего и говорить, что это просто не так. Но в контексте тематики нашего круглого стола важно понимать, что, даже если в правительстве и возникает намерение хоть как-то изъять хотя бы часть ранее упущенной ренты, сама задача становится все менее разрешимой. Кстати сказать, здесь кроется и ответ на вопрос об эффективности или, лучше сказать, неэффективности государственного контроля над естественными монополиями.
    • Я лично не верю в перспективу полного подчинения российского государства указанным олигархическим группам. Но сегодня ситуация с природной рентой выглядит, грубо говоря, так : ее изымать не хотят и не могут.
    • Наконец, о технологической стороне проблемы. Вообще говоря, я не склонен абсолютизировать доходообразующее значение рентных платежей. Но, как бы то ни было, для меня ясно, что введение так называемого единого налога на добычу полезных ископаемых  пока только уменьшает налоговую нагрузку на указанные группы. Уверен я также в том, что попытки правительства как-то контролировать доходы нефтяных компаний через отслеживание трансфертных цен и офшорных операций  вряд ли окажутся результативными. В идеале, по-моему, нет альтернативы если не национализации, то образованию некой государственной нефтяной компании, которая должна монопольно продавать нефть внутри  страны и  за рубежом. Теперешние нефтяные компании, естественно, будут недовольны. Может быть, даже это практически невозможно. Но они должны функционировать, занимаясь только добычей. Что-то в этом роде практикуется в самых разных странах ( от Китая до Норвегии).
    • В общем, дело за малым: нужно, чтобы не только хотели, но и могли. А это, как бы банально ни звучало, означает, что нужна твердая политическая воля государства, направленная на то, чтобы сделать что-то помимо ритуальных заклинаний о грядущем  «хорошем инвестиционном климате».
    • Именно такой подход – создание российской государственной нефтяной компании – позволит иметь природную ренту в полном объеме. Это без всяких оговорок восстановит собственность общества на недра, и в результате будет реализован общественный интерес без нанесения ущерба производительным корпорациям. Скажу еще, что это очень важно и для наших отношений с ОПЕК. В конце концов, в ОПЕКе совещаются государства, а не компании. И если это будет, как я ее условно назвал, РГНК как представитель государства, то мы могли бы добиться большей определенности и предсказуемости мирового рынка нефти.

Александр Ципко

  • Леонид Маркович, просим высказаться вас. Ведь не злая воля двигала всем этим проектом? Были какие-то конкретные соображения?

Леонид Григорьев

Давайте по порядку. Есть презумпция неэффективности государственной собственности в условиях развитых рынков, и я это убеждение разделяю.  Но в разные исторические периоды все происходит по-разному.

Александр Ципко

  • Владимир Мау в своей книге «Великие революции» объясняет наш выбор поспешной и тотальной приватизации чисто политическими причинами – нужно было немедленно обеспечить необратимость реформ, быстро создать класс крупных собственников, лояльных к новой власти, и т.д. Но эти чисто политические и во многом идеологические соображения никак не были связаны с интересами развития реальной экономики и роста благосостояния населения.
    • Давайте тогда начнем с самого начала реформ. Во-первых, я хочу напомнить, что ренту на Руси собирали всегда. Её централизовывало государство и использовало на борьбу за пролетарскую революцию, на удвоение против разумного государственных капиталовложений при очень низкой их эффективности. Если говорить конкретно об использовании ренты, то я думаю, что она до реформ по переходу к рынку использовалась крайне неэффективно – достаточно вспомнить огромный долг (порядка 120 миллиардов долларов) беднейших развивающихся стран России (СССР), который в общем возник  в связи с идеологией и глобальным политическим противостоянием. Не так важно, вывозили ренту, или прибыль, или заработную плату – наверное, все сразу.

Леонид Григорьев

В этом смысле основная проблема использования ренты в том, что, на мой взгляд, у нас нет прецедента правильного использования ренты и конъюнктурных сверхдоходов. В частности, речь идет не о том, как начисляли ренту в Госплане, а, скажем, о разнице между мировыми ценами и «советскими» издержками добычи экспортируемых полезных ископаемых. Мы не можем сослаться на прецедент – тогда мы делали это хорошо, а теперь делаем плохо.  И следует вспомнить, что сколько-нибудь разумное использование части ренты (если мы говорим о советских временах) – это было финансирование  через бюджет на фундаментальные науки, образование. То есть доходы отраслей экспортных объективно шли в какой-то степени  на то, что сформировало унаследованный человеческий капитал, т.е. то, что мы за последние 10 лет в значительной степени разбазарили. Чтобы быть справедливым,  эта часть использовалась достаточно разумно, я не хочу сказать, что все пропало. Но  при 35-40% нормы накопления  мы понимаем, какие были чудовищные потери, при этом большая часть ренты пропала. Плюс экспортные доходы и рента вывозилась, но не в качестве экспорта государственного или частного капитала, а использовалась на Афганистан, на борьбу в Анголе и другие экзотические политические мероприятия, которые на самом деле не по карману  и, главное, совершенно нам  не нужны. Поэтому, расставшись с советскими временами, перейдем к приватизации.

Я остаюсь критиком  ваучерной приватизации  изнутри реформаторской команды по профессиональным соображениям.  И в этом смысле я считаю, что не было необходимости  приватизировать даром все крупные предприятия, особенно производящие массовую экспортную продукцию и приносящие ренту,  чтобы воздвигнуть барьер для возвращения к коммунизму.

Крупный капитал (теперь «глобализм») остается принципиальным объектом борьбы для левых. Но массовые мелкие собственники, средний класс решают исторческую проблему борьбы с левыми радикалами. Американцы решили эту проблему в 20-х гг. двумя способами – они напугали американских домашних хозяек «национализацией женщин» в России и запустили программу «американской мечты» о создании массового собственника личных домов. Думаю,  борьба с коммунизмом и социалистической собственностью и в России в 90-е гг. выиграна не в сырьевых регионах, где малое количество людей хотели получить большие деньги. Переход от соцсобственности к частной собственности выигран в сфере мелкой торговли (челноками и лавочниками); частичного захвата земель – пусть в пользование, а не во владение; приватизацией квартир. То есть жизнь пошла классическим путем создания массы мелких собственников, которые надеются стать средними и не хотят назад, к социалистической собственности. Поэтому я думаю, что та политическая проблема могла решаться другими способами.

При любой приватизации государство или то, что в тот момент выступает в роли государства, решает, в чьи руки попадают приватизированные активы. Не обязательно индивидуально, но выбор пути  определяется  выбранными технологиями. Государство в переходный период выступает в двух качествах – государство-реформатор в лице движущей силы, разваливающей старый или создающей новый  порядок, и государство – регулятор текущих процессов. Думаю, что желание опереться на менеджеров предприятий  летом 1992 г. в условиях гиперинфляции, в отсутствие других видимых политических сторонников и страшная спешка сыграли свою роль в пользу приватизации и экспортных отраслей, которые приносили бы прямой бюджетный доход. Не было совершено энергичной попытки забрать в бюджет разницу доходов нефтяных компаний (кстати, еще до приватизации) от экспорта за твердую валюту при еще низких рублевых издержках того времени. Думаю, что дело не в идеологии, а в конкретной ситуации 1992 г. Дальше дело пошло по инерции.

Руслан Грингберг

  • Боюсь, что причины неясны.

Леонид Григорьев

Им нужно было дать собственность, и им её отдали. Чтобы опираться, нужно опереться на что-то твердое. Менеджеры находились в труднейших условиях развала снабжения, неплатежей при гиперинфляции, полной ломки привычных способов хозяйствования. Поэтому если вы ищете политические корни, то это – попытка опереться на директорский корпус, создав приватизацию в их пользу. И нефтяная и все остальные отрасли пошли просто под общую гребенку, и в спешке никто не стал разбираться, о каких именно отраслях идет речь в условиях массовой ваучерной системы. Мы можем говорить о том, что массовая бесплатная приватизация активов неизвестной или сомнительной ценности – дело легкое, но заодно приватизировали и все остальное. Соответственно, сверхприбыли того времени не были изъяты ни через налоги, ни через дивиденды государства-собственника.

За десять лет революция собственности в большой степени прошла. На высоких экспортных доходах 2000-2001 гг. заново сформировались финансово-промышленные группы с контролем в руках собственников сырьевых активов. Выбор был сделан де-факто давно, а последние события его закрепили. Поэтому у нас был случай написать еще год назад (глава 16 о бегстве капитала в Обзоре БЭА по 1999 году), что вывоз капитала из России в большой степени является рациональной корпоративной стратегией. Высокодоходные экспортные компании обслуживаются мировой банковской системой и поэтому не слишком заинтересованы в быстром развитии, скажем, внутренней частной финансовой системы – банков, страховых и прочих компаний. Главное на сегодняшний день – отсутствие сколько-нибудь заметного политического сопротивления и социально-экономическая стабильность (нет забастовок и т.п.) в стране показывают, что общество по состоянию на сегодня приняло итоги приватизации. Поэтому и сложившийся тип капитализма никем не оспаривается, хотя заметны естественные для такой страны, как наша, ползучие устремления к государственному контролю.

Теперь я хотел остановиться на первых вопросах дискуссии, чтобы завершить начальный этап, и сослаться на «Обзор экономической политики в России в 1999 г.» Бюро экономического анализа (глава по бюджету, стр. 225-229).Зимой 2000 г. оттуда и появилась оценка в 20% изъятия сверхприбыли государством. Если представить себе, что базисная цена (полные издержки) добычи нефти условно зафиксирована на уровне 10 долл./баррель, или 70 долл./тонна, то при росте мировых цен  в конце 1999 года при переговорах с нефтяными компаниями правительство в 1999 г. запросило  20% от величины доходов, полученных сверх этих 70 долларов. Потом экспортные пошлины повышались, колебались, но оценка в 20% прижилась  с тех пор. Это очень простой расчет, не надо его переоценивать и опираться как на истину. Возникает проблема колебания мировых цен, и тогда это уже не национальная рента, а дополнительные доходы, связанные со спецификой мировой конъюнктуры.

Мне кажется, что проблема использования ренты и экспортных доходов сверх нормальной прибыли останется в России надолго. В тучные годы правительство будет оставлять больше компаниям,  в тяжелые годы доля изъятия будет повышаться, что противоречит экономической логике, но соответствует реалиям. В конечном итоге вопрос стоит просто – если доходы экспортных секторов найдут свой путь для инвестирования в обрабатывающую промышленность: через российские финансовые рынки, зарубежную банковскую систему или напрямую внутри финансово-промышленных групп, а отток капитала существенно сократится – то государство, видимо, смирится с ситуацией. Рост изъятия экспортных доходов – это конфликт, которого в общем все будут стараться избегать. Бюджетное перераспределение этих доходов в пользу накопления – это и есть промышленная политика, точнее один из ее инструментов, к которой нынешнее правительство относится декларативно отрицательно. Поэтому довольно трудно представить себе перераспределение доходов  в ситуации, когда только потенциальные конечные получатели реально надеются получить от ренты и сверхприбылей.

Я  не хочу заканчивать свое выступление на фаталистической ноте – ничего сделать нельзя, потому что деньги все равно уйдут – обычно имеется в виду инвестирование за рубежом. Остается проблема использования ренты потому, что это единственный ресурс страны в сфере накопления, не связанный с воспроизводством действующего капитала. И оттого, что перерублены плановые, бюджетные каналы её перекачки в фундаментальные науки, высокие технологии и т.д.  Бюджет на новый год дает немного больше средств на космос и др., но величины все равно очень небольшие. Поскольку этот прямой канал перерублен, возникает вопрос – создастся ли частный канал кредитования или инвестирования рентных доходов не только нефтяных, но и других экспортных и природодобывающих компаний в наукоемкие, трудоемкие перспективные отрасли промышленности. Внутригрупповое перераспределение ресурсов, не опосредованное финансовыми рынками, по теории – не самый эффективный способ накопления. Если такие каналы будут расширяться и будут работать, то в конечном итоге цель обеспечения финансирования устойчивого развития страны будет достигнута – просто другим способом. Если же этот канал не образуется, то рано или поздно, тем или иным способом государство вернется к этому вопросу. Спасибо.

Александр Ципко

  • Можно согласиться с основной мыслью Леонида Марковича. Что состоялось, то состоялось. И вопреки всякой логике, и вопреки мировому опыту, и вопреки нашим национальным интересам мы приватизировали то, что в приватизации не нуждалось. Хотя я не согласен с тем, что общество приняло итоги приватизации. Такой вывод является не только преждевременным, но и опасным. Факты и опросы общественного мнения говорят о другом. Подавляющая часть населения не приняла итоги приватизации добывающих отраслей. Население полагает, что богатство, дарованное Богом, должно по праву принадлежать всем гражданам страны. Такое отношение к природной ренте, кстати, характерно не только для русских, но и для всех народов. Если сегодня никто не бастует и не требует насильственного пересмотра итогов приватизации, то это не значит, что этого не произойдет через 10-20 лет. В условиях нашей жесткой поляризации между богатым меньшинством и нищим большинством вообще будет трудно достичь какой-либо серьезной легитимности возрождающейся частной собственности.
  • Кстати, нынешнее нежелание  власти обижать новых крупных собственников, нежелание изымать природную ренту только укрепляет недоверие населения к результатам приватизации. Но все же сегодня в рамках нашего хрупкого статус-кво, не покушаясь на результаты приватизации, надо думать о каких-то более эффективных методах изъятия природной ренты. Существуют ли они?
  • Я не совсем согласен с тем, что приватизация не дает возможность государству получать горную ренту. Ведь возникновение и изъятие ренты не зависит от организационно-правовой формы предприятия: частной, акционерной или государственной. Рента берется через платежи в налоговой системе. Если налоговая система не нацелена на УЛАВЛИВАНИЕ ренты, то о чем тогда мы говорим? Что касается приватизации, то я еще раз подчеркиваю, что величина ренты во многом зависит только от высшего руководства и менеджеров предприятия. Может быть компания государственная, а менеджеры плохие, тогда издержки будут большие. Что касается ренты и налоговой системы в период перестройки, то с самого начала наша налоговая система даже не пыталась учитывать возможности ренты. Уже говорилось, что мы берем 20% в виде вывозных таможенных пошлин и что это – основа изъятия ренты. Однако эти 20% берутся от так называемой ценовой ренты. Но большая часть горной ренты не зависит от цены, а зависит от конкретного объекта. Возьмите проект СРП по Сахалину, где дебиты скважин 600 тонн в сутки и выше, и сравните с объектами, где дебиты всего лишь 7 тонн и менее. Если бы мы хотели налоговыми платежами улавливать горную ренту, то рентный платеж должен быть ШТУЧНЫМ на каждый отдельный объект недропользования. Этот платеж должен был фиксироваться в лицензионном соглашении на право эксплуатации месторождения, где необходимо было устанавливать параметры, допустим, нормальной прибыли в пределах 15-20%, но не только прибыли. Мы должны были бы в лицензии указывать нормативы затрат, поскольку если затраты не нормировать, то через завышение затрат происходит потеря той горной ренты, о которой постоянно говорим.
  • В этом году работала межведомственная рабочая группа по ренте во главе с уважаемым Дмитрием Семеновичем Львовым. В этой группе разработан проект федерального закона о ренте, где четко показано, что рента не может быть в виде единой ставки в процентах, что она не подчиняется элементам налогообложения, по которым её пытаются уложить в Налоговый кодекс, что рента – суть договор государства, собственника недр, с недропользователем, и в договоре устанавливается цена пользования природным ресурсом в виде ренты, выражающей незаработанный доход (сверхприбыль), получаемый хозяйствующим субъектом. Именно подобный проект закона о рентных платежах был разработан нами в указанной группе и передан в Госдуму РФ.
  • Что касается национальной нефтяной госкомпании, то я уверен, что рано или поздно мы, как в Китае, Арабских Эмиратах, Колумбии, Египте, Норвегии и многих других государствах, придем к такой госкомпании. Хорошо бы взять опыт той же Канады, где государство имеет в каждой добывающей нефтяной организации свою долю – не менее четверти уставного капитала. А если это – организации с иностранным капиталом типа наших СП, то государство имеет не менее половины пакета акций. Соответственно, государство получает доходы, равные акционерному капиталу. Вопрос перехода на госкомпанию сейчас активно стоит в условиях режима СРП, где она будет создана, видимо, в ближайшие год-два. Затем надо пойти дальше и через госкомпанию регулировать разработку нефтегазовых месторождений не только в условиях  СРП, но и в условиях общего режима недропользования.
  • Здесь поднимался вопрос о том, какова была экономическая политика – улавливала она ренту или нет? Я глубоко убежден, что экономико-политическая система России с 1992 г. не была направлена на изъятие  ренты, поскольку ни в одной налоговой системе этих элементов  никогда не было. И вопрос учета и изъятия в государственную казну суммы ренты в политике не стоял. Тут говорили, что якобы в условиях СССР рента изымалась, но чуть ли не полностью расходовалась на войны, на помощь зарубежным государствам. Мне пришлось более 15 лет работать вплотную с отделом геологии Госплана СССР и рассчитывать эту ренту ежегодно, а также планировать направления ее использования. Прежде всего через ренту осуществлялось стопроцентное финансирование капитальных вложений в народное хозяйство, в том числе в глубокое бурение на нефть и газ, где мы за короткий период дошли до нескольких миллионов метров бурения. Это очень много! В итоге буквально накануне «рыночных» реформ мы создали мощнейшую минеральную базу, которую именно сегодня хищнически используют нефтяники. Я приведу вам простой пример по Газпрому. Как известно, любое месторождение углеводородов имеет цикл эффективности. Первые 10 лет эффективность возрастает, потом 5 лет находится на стабильном уровне и дальше падает. Так вот, в Газпроме 50% месторождений были введены разработку в пятилетку 1985-1990 гг. То есть половина действующих сегодня газовых месторождений находится в самой зрелой стадии жизненного цикла месторождений, в той стадии, которая обеспечивает извлечение самой большой ренты. За последнюю пятилетку (1995-2000 гг.) газовики ввели в строй всего 3% от общей суммы извлекаемых запасов природного газа. Представим себе картину, что произойдет через 10 лет. Эти самые лучшие полсотни процентов месторождений станут чуть ли не убыточными, а на самый эффективный уровень поднимутся всего 3% месторождений. То есть если не ввести в разработку в предстоящие 10 лет новые месторождения газа, обеспечивающие половину его сегодняшней добычи, то нас ждут газовый коллапс и падение добычи более чем в два раза.  Поэтому заявлять сегодня, что в советский период мы не так использовали ренту, неправильно. Я – не противник частного капитала, но я – государственник. И поэтому считаю, что государство сегодня через налоговую политику практически не управляет проблемой образования и получения в бюджет горной ренты. Еще раз подчеркну, что масса рентных платежей зависит только от желания государства эффективно управлять своей собственностью, и в первую очередь через налоговую политику.
  • Спасибо. Я уже пускаю дискуссию на самотек, но все же существует вопрос, на который надо было бы найти ответ. Хотелось бы все же понять логику поступков Путина. Он приходит к власти на государственной идее, призывает к восстановлению вертикали власти, даже к восстановлению «сильной и великой России». Понятно, что для решения этой исключительно важной и сложной задачи необходимы экономические ресурсы. Для сверхзадачи нужны сверхресурсы. Если Путин не рискует (и, наверное, правильно делает) идти на ренационализацию наиболее эффективных отраслей производства, и прежде всего ТЭКа, то он должен был бы усилить государственный контроль над финансово-экономическими потоками. Нельзя же всерьез говорить об усилении государства, когда значительная часть финансовых потоков проходит мимо государственного бюджета. Я помню, еще год назад в старых «НГ» Нарзикулов и Кошкарева писали о том, что Путин самой логикой укрепления власти должен идти к захвату командных высот в экономике, к жесткому государственному контролю над наиболее прибыльными экспортными отраслями. Но если посмотреть на  то, что происходит в последние месяцы в нашей экономике, то необходимо признать, что Путин идет в прямо противоположном направлении, что происходит ельцинская политика раздачи крупному капиталу национального достояния. Путин поддерживает планы Касьянова приватизировать остатки государственной собственности. К примеру, вынашиваются планы приватизировать «Славнефть» – эффективную государственную компанию. В чем причина столь алогичной политики Путина? Как совместить эту политику продолжения приватизации с интересами укрепления экономической и государственной безопасности России? Виктор Викторович, пожалуйста.
  • У нас всегда есть какой-то ключ, с помощью которого мы собираемся жить замечательно. Помните, мы искали деньги КПСС, на которые собирались хорошо жить? У меня было ощущение, что если действительно такие деньги КПСС существовали, то это значит, что наша экономика была очень эффективна, проблема была в том, что эти деньги просто не тому передавали. Если это верно, то на хрена мы вообще устраивали все это безобразие? А если система все-таки была неэффективна, то при всем желании их не могло быть.
  • Теперь мы говорим вот что: есть другой вариант, все дело в том, что мы плохо обращаемся с рентой, а вот если бы мы собрали её, то во как бы жили! Я должен сказать следующее: наши расчеты показали, что для того, чтобы наша страна жила, как Кувейт, нам надо избавиться от 140 млн. людей. Вот 10 миллионов – это нормально. Поскольку от 140 млн. быстро не избавишься, несмотря на демографическую ситуацию, то этот вариант не проходит.
  • Второе обстоятельство заключается в том, что мы – страна северная и у нас есть социальные и производственные издержки, которых нельзя избежать. В этом смысле мы выходим в ноль, т.е. жить можем нормально. В вопросе приватизации, я боюсь, что сейчас вылезет проблема Чубайса. Надеюсь, что эту вечную проблему мы проехали. Сегодня есть некая ситуация. Есть нефтяные компании. Для того чтобы взять сегодня деньги у нефтяников, необходимо только одно – желание. Если власть захочет взять, она возьмет. Вопрос в том, нужны ли сегодня деньги власти. И выясняется, что ВЛАСТИ ДЕНЬГИ НЕ НУЖНЫ. Не нужны. Я же это не сам придумал, это они говорят. Что говорит власть? Проблема заключается в чем? В том, что в стране избыточное количество денег, которые раскручивают инфляцию. И что надо делать? Надо проводить стерилизацию. Зачем проводят стерилизацию? Чтобы люди не дергались. То же самое с экономикой. Повторяю, это не я придумал, это власть говорит: главное – избыточное количество денег, нам надо от них избавиться. Я не хочу сказать, что это совсем бессмысленные соображения. В действительности власть совсем не понимает, куда девать деньги. Вот мы используем эти деньги для инвестиций. Куда? Страшно тяжелое дело. Вот вы говорите – в промышленность. А в какую промышленность? Кому вы хотите дать деньги? А они способны их принять? Потом способны отдать? Я люблю развлекаться следующим образом. Я говорю директорам: «А вы знаете, зачем пишут бизнес-план? Все уверены, что бизнес-планы готовят, чтобы ПОЛУЧИТЬ ДЕНЬГИ. Не-ет, ребята. Бизнес-планы пишут, чтобы их ОТДАТЬ!» А им кажется это диким и сумасшедшим. Сегодня действительно складывается сложное положение. Мы не знаем, куда надо деньги отдавать. Наш институт в макро-смысле понимает, куда надо вкладывать деньги, в том числе и на высокие технологии. Хотя высокие технологии – это вообще особый разговор. Скажите, куда надо отдавать – в Роскосмос или в Росвооружение? И в каких суммах? И когда они будут отдавать? И на каких условиях? К сожалению выясняется, что мы сегодня не готовы.
  • Вот конкретный вопрос. Говорят – давайте поддерживать экспорт. Что это значит? Хоть один раз у нас в стране был экспортный кредит?
  • Как минимум, государственный Сбербанк вовсю давал гарантии под экспортные кредиты. Хотя бы осенью 1998 года военным кораблестроителям.

Семен Кимельман

Александр Ципко

Виктор Ивантер

Михаил Делягин

Виктор Ивантер

  • Я говорю сейчас о валютных кредитах под экспорт. Не было. Не выдавались. К сожалению, есть некий факт – мы не готовы. Получается, что, если кредитки разбрасывать, будет инфляция, а если не разбрасывать, мы не знаем, куда их деть. Поэтому мы от них избавляемся. И сегодня мы не берем денег у нефтяников и газовиков потому, что мы не знаем, куда их девать. А если мы дадим. Кому хочется дать? Учителям, врачам, ученым. Но если нет соответствующего продукта, то будет инфляция или увеличение импорта. Отсюда проблема общеэкономической политики. В современной системе общеэкономическая политика жарится в институтах. Плановая экономика имела мощные системы плановых институтов. Тогда давайте восстановим Госплан? Можно. Но предварительно сначала нужно восстановить тоталитарный режим. Потом тоталитарную экономику. А после этого можно и организовать Госплан. Без двух первичных элементов он не нужен и бессмыслен. Значит, нужно организовать первичные рыночные институты. Мы их организовали? Нет. Мы организуем инвестиционный климат, который состоит из 2 направлений. Первое – это юридическое оформление инвестиционной деятельности. Если я – инвестор, я должен быть уверен, что потом у меня ничего не заберут. Представим себе, что все это сделать. И что? Прямо начнут люди деньги вкладывать? Нет. Деньги вкладывают зачем? Чтобы доход извлечь. Значит, нужно иметь дело, где есть доход. Для того чтобы извлечь доход, нужно произвести продукт, который можно будет потом кому-то продать. А продать мы не можем населению, потому что оно бедное. Вот мы и крутимся в этом замкнутом круге. Проблема изъятия доходов у наших владельцев природных ресурсов бессмысленна до тех пор, пока мы не поймем, куда девать деньги. Это первое.
  • Второе обстоятельство. Вот сейчас эти деньги где? Что они делают? Если Газпром за счет своих ресурсов организует некие научные исследования – он это делает за счет чего? За счет ренты. Если вы у него её заберете, он этого делать не будет. Я понимаю, что, с другой стороны, казино окажутся в очень тяжелом положении. Ведь в казино вращаются газовые и нефтяные деньги. Но вы скажете, что гибель казино вас не волнует. Это верно. Но если пропадет научно-исследовательский центр, который на эти деньги существует, будет жалко. Т.е. надо понять, где эти деньги, как они работают. Кроме того, существует целый ряд довольно значительного менеджмента, который на эти деньги существует и создает спрос. Этот спрос не только на импортные товары, но и на услуги. И люди заняты в сфере обслуживания. После 92 г. накрылись все загородные дома отдыха. Потому что не было спроса. Замначальника банка имел своего водителя, свой пансионат. Потом это дело прикрылось, потому что люди потеряли работу. Короче говоря, все это не так просто.
  • И наконец-то последнее – по поводу ренты. Примитивная разница – почем купил, почем продал – это мне понятно. А вот как вы из этого выделяете то, что является рентой, да еще природной, – вот это, конечно, очень интересно. Мне, конечно, кажется, что надо проводить серьезные научные изыскания, что-то восстанавливать, что-то делать заново, чего-то восстанавливать не надо. Но это не имеет прямого отношения к изъятию денег. Для того чтобы сегодня изъять у нефтяников деньги, никаких проблем нет. Хоть завтра – без всякого утюга. Опыт показал, что масса людей, которые считались мощными олигархами, защитить свои деньги не могут. Проблема не в этом. Кроме того, нужно понимать, что есть люди ответственные. Есть «Сургутнефтегаз» – г-н Богданов, который налоги всегда платил и базу свою развивал. А у Ходорковского было все по-другому. Такова разница между комсомольцем и нефтяником. Конечно, хорошо бы, чтобы в этих областях работали специалисты.

Александр Ципко

  • Если кому-то, т.е. человеку со здравым смыслом, придется читать стенограмму нашего круглого стола, то у него волосы встанут дыбом. Получается какой-то сплошной круг абсурда: с одной стороны, наши СМИ – и правые, и левые – пугают страну износом основных фондов, говорят о том, что если не обеспечить приток инвестиций в несущие структуры страны, то нам не избежать грядущих техногенных катастроф, то тогда разрушится вся структура жизнеобеспечения государства (транспорт, системы связи, передача тепла, электроэнергии и т.д.). Эту ситуацию прекрасно и очень убедительно расписывает в своих докладах, распространяемых в Думе, Сергей Глазьев. При этом все говорят, и прежде всего правые, что у русского государства нет финансовых источников саморазвития, что нашу страну может спасти только западный капитал. В конце концов, именно ради привлечения иностранных инвестиций Чубайс нам предлагает передачу в частные руки генерирующих мощностей РАО ЕЭС. Ради привлечения иностранных инвестиций Путин ездит по всему миру и агитирует представителей крупного бизнеса участвовать в развитии нашей промышленности. Если верить официальной версии, то мы вынуждены продолжать приватизацию, в том числе и ТЭКа, потому, что у нас везде дыры в бюджете. И если действительно смотреть на вещи серьезно, то наш нищий бюджет в 40 млрд. не соответствует ни нашим амбициям, ни нашему 150-миллионному. населению. У нас нет денег на борьбу со СПИДом, с угрозой туберкулеза, нет денег содержать отделы по борьбе с наркобизнесом, и в то же время мы здесь на полном серьезе заявляем, что деньги России не нужны, что если мы присвоим себе природную ренту, то мы не найдем ей применение. Какой-то сплошной абсурд!
  • Таким образом, с одной стороны, наши СМИ, экспертное сообщество утверждают, что без инвестиций мы погибнем, а с другой стороны, мы здесь утверждаем, что нам некуда девать свое богатство, нам нет смысла изымать природную ренту. И тогда еще один вопрос. Если нам некуда девать деньги, то зачем вся эта кампания по либерализации нашего законодательства якобы для привлечения иностранных инвестиций?

Семен Кимельман

  • Маленькое дополнение на тему: куда девать деньги. В Москве за последние 10 лет не выстроен ни один завод. В России не выстроен ни один новый горно-обогатительный комбинат. Мы не знаем, куда девать деньги, а деньги должны идти на развитие промышленности. А то, что в Москве эти деньги грохают на всякие торговые точки и т.д., означает, что, по сути, за 10 лет не идет никакого развития промышленности. Мы в ужасном застое, и дело не в том, что изношены фонды, хотя это – тоже проблема, а в том, что мы забыли, что такое новый завод или новая фабрика.

Виктор Ивантер

  • Я понимаю, что хочется чего-нибудь нового. Но хотелось бы, чтобы и старое начало работать. Давайте возьмем завод Орджоникидзе. Я там бываю регулярно. И что вы хотите? Новое здание построить? Зачем?

Семен Кимельман

  • При чем тут это? У нас в стране нет развития. Мы пытаемся жить на старых основных фондах. И мы еще думаем, куда нам деть деньги!

Дмитрий Львов

Россия – богатейшая страна, располагающая огромным интеллектуальным и научно-производственным потенциалом. По объему национального богатства на душу населения Россия примерно в 2 раза превышает США, в 6 раз – Германию и в 22 раза – Японию.

Но в то же время по душевому объему валового продукта (ВВП) наша страна занимает одно из последних мест в мире! Все дело в том, что механизм использования дарованного нашей стране свыше  богатства продолжает оставаться крайне неэффективным.

Львиная часть (не менее 80-85%) национального богатства страны приходится на ее природно-ресурсный потенциал. Что это означает? Прежде всего то, что основной поток доходов от использования национального богатства страны приходится как раз на ту ее часть, которая не измеряется и не учитывается в системе национального счетоводства. В официальной статистике находит отражение не более 1-15% всего того, чем на самом деле располагает наша страна, что формирует основной доход России. К учитываемой части относятся лишь элементы основного производственного капитала, материальные оборотные активы и часть капитала, отражающего то, что называется домашним имуществом.

По предварительным оценкам, и в этой отражаемой статистикой части остается недоучтенной по тем или иным обстоятельствам не менее трети стоимости  национального богатства. Это и недоучтенная амортизация основных фондов, это и крайне плохо учитываемая часть стоимости недвижимого имущества граждан, это и искаженная оценка акционированных производственных объектов, производственной инфраструктуры, это и не учитываемая вовсе интеллектуальная рента, стоимость незавершенного строительства, это и заниженная аренда и т.д. и т.п.

Образно можно было бы сказать так, что наше богатство оказалось секвестрировано на 90%! Вот вам механизм, который позволяет функционировать такой богатой экономике, как наша, со столь искаженными параметрами действительности.

Неработающая на экономику большая часть национального богатства трансформируется в нелегальный поток доходов, который в значительной своей части утекает за границу. Если бы нам удалось перекрыть этот поток, то, по самым скромным оценкам, страна могла бы дополнительно получить в бюджет 80-100 млрд. долл. дохода. Это на порядок больше, чем стабилизационный кредит, полученный правительством от МВФ на крайне тяжелых для нас условиях. Но сделать это непросто. Для этого требуется, как минимум, решение двух задач. Во-первых, измерение реальной величины национального богатства страны с учетом более полного отражения  природно-ресурсного и интеллектуального потенциалов экономики. Во-вторых, создание механизмов для эффективного использования национального богатства. Что касается первой задачи, то важной предпосылкой ее решения является переход на систему национальных счетов.

Более пятидесяти лет тому назад ООН одобрила резолюцию, в которой содержались рекомендации о переводе национального счетоводства на единую систему национальных счетов. Эта система по праву может быть признана наиболее выдающимся событием в экономической жизни стран мирового содружества. Но потенциальные возможности системы национальных счетов оказались заблокированными интересами ведущих транснациональных корпораций и мировыми финансовыми институтами, такими как МВФ и Мировой банк. Они с самого начала наряду с положительными моментами увидели в этой системе большую опасность обнажения реальных процессов перераспределения добавленной стоимости от отсталых стран в страны золотого миллиарда. При таком развороте событий пришлось бы совсем иначе подойти к оценке реального вклада национальных экономик в мировое развитие, по-новому осмыслить место и роль западных стран и прежде всего США в так называемой экономической помощи отсталым и развивающимся странам. Здесь напрашивается историческая аналогия с известной теорией прибавочной стоимости Маркса, которую в свое время взяли на вооружение большевики для доказательства того, что единственным источником богатства является не капитал, а труд. Именно эта теоретическая догма явилась первопричиной, краеугольным камнем нищеты на одной шестой части нашей планеты. Точно также поступили сегодня и неоклассические экономисты и ультрасовременные либералы Запада, исключив природные ресурсы из предложенных ими для отсталых стран моделей финансовой стабилизации. Первоначально главный акцент был сделан на рабочий класс и капитал. В последующем в этих моделях появляются и дополнительные новации. Поскольку в отсталых странах или в странах с переходной экономикой рабочая сила оказывается в избытке, то человеческий фактор также следует исключить из источников национального богатства. В результате, как отмечает один из наиболее интересных авторов, пишущих на данную тему, Р. Репетто, развитие экономики таких стран стало рассматриваться почти исключительно в свете сбережений и инвестирования физического капитала.

«В результате в оценке природных ресурсов, а следовательно, и в представлениях об их ценности возник опасный перекос. Здания, оборудование и другие созданные руками человека фонды рассматриваются как капитал, приносящий доход, а их износ включается в производственные затраты… К активам, которые образованы природными ресурсами, отношение иное. Их проедание, даже если оно может привести в будущем к значительному  спаду производства,  ничем не компенсируется в текущем доходе страны»[1].

Как видим, марксисты делали ставку на труд, монетаристы – на капитал. И то и другое одинаково плохо, так как создают искаженную оценку факторов производства, отрывают мировые цены от их реальной основы. Такое положение крайне выгодно для стран золотого миллиарда, поскольку позволяет им перераспределять часть неучтенной в системе национальных счетов добавленной стоимости, оставляя ее в своем распоряжении. В результате в национальном богатстве этих стран во все больших объемах накапливается национальное богатство отсталых стран. Именно это обстоятельство является одной из главных причин усиливающегося экономического неравенства стран, источником возникновения постоянных международных конфликтов. Решающую роль в возникающей на этой основе дестабилизации мировой экономики играют США и идущие в фарватере их политики международные финансовые организации и союзы. Этим собственно и объясняется причина той двойной игры, которую ведут западные страны в проталкивании в жизнь доктрины Вашингтонского консенсуса. С одной стороны, они вроде бы выступают активными сторонниками рекомендаций ООН по использованию новой системы национальных счетов, а с другой – проявляют незаинтересованность, препятствуют в полном отражении главных составляющих национального богатства. Поэтому рассчитывать на их понимание,  а тем более поддержку в переводе финансовых расчетов между странами на полновесную систему национальных счетов вряд ли приходится. Ведь в противном случае эти страны должны будут пересмотреть основы нынешней системы экономической помощи и финансовой поддержки отсталым странам. И весьма вероятно, что при такой постановке вопроса в мировых должниках могут оказаться США и другие западные страны, а получателем дополнительных дивидендов – Россия и ряд стран, причисляемых сегодня к отсталым.

Понятно, что интересы России в этом плане принципиально отличаются от интересов западных стран. И нам при выработке экономической стратегии как раз и следовало бы исходить прежде всего из учета своих собственных интересов. Это тем более важно, что наши интересы в данном случае будут совпадать с интересами большинства стран мирового сотрудничества. В этой связи Россия должна стать пионером в переводе своей финансовой системы на новую систему национальных счетов, всесторонне учитывающую все факторы, участвующие в формировании ее национального богатства.

Однако сама по себе система измерений не может решить главной задачи – эффективного использования национального богатства страны. Она сможет принести успех, если  одновременно мы сумеем выстроить мощную систему механизмов, препятствующих незаконной приватизации текущих доходов от использования национального богатства страны. Это вторая задача, которая сегодня стоит перед нами. Ключом к ее решению является новый подход к проблеме эффективного использования природно-ресурсного потенциала страны и тех активов, которые находятся в государственной или смешанной государственно-частной собственности.

Давно и хорошо известно, что общественное лицо любой страны, ее политической системы определяет характер пользования землей, то, кто на самом деле является распорядителем ее природно-ресурсного потенциала, кто в ней является подлинным хозяином. Собирательный образ земли – это не только земля, но и минеральные ресурсы, скрытые в ее недрах, леса, реки и моря, воздушный бассейн, стратегические объекты производственной, трансскоростной и социальной инфраструктуры, земельная площадь крупных городов и т.д. Земля формирует ресурсно-природный потенциал страны и является важнейшей компонентой ее национального богатства. Земля в современных рыночных экономиках остается “священной коровой” частной собственности, на которую не может посягнуть никто. Земля – кормилица, земля – хранительница – все эти и другие образные сравнения защитников частной собственности на землю не раскрывают главного. Земля – это постоянный источник получения дополнительного дохода сверх трудового или предпринимательского вклада тех, кому она принадлежит, или тех, кто ею пользуется.

Собственник земли по существу получает неограниченное право присвоения того, что ему никогда не принадлежало, а является достоянием общества в целом. В этом главная причина, порождающая в обществе социальную несправедливость и неравенство. На эту важную особенность земельных отношений неоднократно обращали внимание великие политэкономы прошлого века, включая, разумеется, и К. Маркса. Но последовательное завершение теория земельной ренты получила в работах такого замечательного гражданина и общественного деятеля США, как Генри Джордж. Его активным последователем был великий русский писатель Лев Толстой. Он обращался к царю специально по этому поводу, убеждая его в том, что доход от земли дарован человеку Богом, не является делом рук человеческих, а потому должен принадлежать всем. При этом он подчеркивал эмоциональную и историческую привязанность народа России к своей земле, который всегда рассматривал ее в качестве национального достояния.

Большевики довели этот тезис до крайности, до абсурда. Они провели обобществление земли. Но одновременно осуществили и отчуждение труженика от этой земли. В результате мы не только лишились хозяина земли, но и мотивации огромной армии сельских тружеников к производительному и эффективному труду. Обычно эти две стороны проблемы собственности смешиваются либо по непониманию, либо сознательно.

Но то, что называлось «государственная собственность», в централизованно-командной системе представляло на деле симбиоз политической и экономической власти, неразделенность деятельности государства как субъекта власти и субъекта хозяйствования. Дело не только и не столько в доле имущества, находившегося в распоряжении государства, сколько, по сути дела, в отчуждении имущественных прав граждан. В результате государственная собственность по существу являлась титулом, скрывающим неправовой характер экономических отношений, экспансию власти, не ограниченной никакой экономической и правовой ответственностью перед отдельным гражданином или юридическим лицом.

К сожалению, сейчас характер взаимоотношений власти и экономики принципиально не изменился – если не считать того, что безответственность частных лиц стала вровень с безответственностью власти.

С этой точки зрения передел имущества, который был затеян под флагом приватизации, ничего не даст. Ведь права собственности могут существовать лишь при том условии, что разделение политической и экономической властей уже произошло. Исходной здесь является проблема автономизации экономики, а не приватизации как таковой.

Дискуссии вокруг частной собственности на землю не должны заслонять главной проблемы – восстановления в нашей стране института собственности в целом. Это главное. Но путь к нему не лежит через частную собственность. Основу института собственности, как отмечает к.э.н. В. В. Зотов, составляет свобода перераспределения имущественных прав между различными субъектами хозяйственной деятельности. Каждый субъект хозяйствования должен быть наделен четко определенными правами и иметь возможность свободно передавать их любому другому лицу (физическому или юридическому). В соответствии с этим он может предъявлять иск в суд за нарушение своих прав и получать компенсацию в размере недополученного дохода. Без соблюдения этой правовой нормы института собственности просто не существует. Именно с этой точки зрения можно утверждать, что в тоталитарной экономике его и не было вовсе. И без его воссоздания не может быть и речи об экономике, функционирующей по новым правилам[2].

Необходимо и достаточно юридически закрепить право каждого на частное владение землей. Никто, и прежде всего государство, не может  посягать на это право. Пользователь земли, получивший это право в процессе открытого конкурса, может передавать это право на тех же условиях другим, оставлять земельный надел по наследству и т.п. Иначе говоря, необходимо создание свободного рынка всего многообразия прав собственности на землю, за исключением  одного – частной собственности. Это означает, что титульным собственником земли должно остаться государство. Владелец же земли, будь то государственное предприятие, коллективные и частные владельцы земли, ее арендаторы, обязан платить ежегодную земельную ренту.

Как показывает западный, да и наш собственный опыт, и прежде всего правительства Москвы, система аренды, основанная на передаче права пользования, оказывается весьма выгодной как для собственника, так и для эксплуатанта. Следует иметь в виду, что нет такой проблемы эффективного распределения рисков между партнерами сделки, которая бы не могла быть решена соответствующим подбором условий передачи аренды без потери титула собственника, кроме проблем, волнующих спекулянтов землей и другими недвижимыми активами. Нетрудно доказать, что в этом случае различие между частной и арендной формой собственности по существу становятся неразличимыми. Это позволяет свести принципиальные разногласия между сторонниками и противниками частной собственности на землю и другие природные блага в плоскость чисто технологическую или процедурную.

Другое не менее распространенное возражение – что будто бы без права частной собственности на землю нельзя будет обеспечить эффективное функционирование кредитной системы. В большинстве стран земля рассматривается как один из наиболее привлекательных видов залогов для получения банковских кредитов[3]. Так поступать банкам проще. Им в этом случае не надо оценивать реальную платежеспособность заемщика,  анализировать  обоснованность  целевого назначения кредита,   проводить банковский контроль над эффективностью  используемых  денежных средств. Но при этом упускается из поля зрения другая исключительно опасная по своим последствиям  сторона  проблемы.   Банковские  кредиты под залог земли стимулируют спекуляцию земельными участками,   приводят к необоснованному обогащению  кредиторов.  Те    же,  кто получает кредит на таких условиях, нередко быстро разоряются.  Опыт западных стран,  в том числе и Англии в середине  80-х годов, – наглядное тому подтверждение.  Вот почему  кредитование под залог земли не должно стать у нас определяющей формой инвестиционных кредитов.  Кредитная система в России должна строиться на иных, более цивилизованных чем на Западе,  принципах,  отвечающих  такому характеру экономических отношений, который бы исключал социальные   конфликты и кризисы,  саму основу возникновения экономического неравенства. Что такой путь возможен, свидетельствуют два примера.

В России сложилась уникальная ситуация, когда еще не состоялась экспроприация земли частными собственниками. Ей надо умело воспользоваться и решить проблему собственности на землю не формально, в угоду корыстным интересам узкой группы людей, а в интересах всего общества. Ведь надо отдавать себе отчет, что в данном случае для нас не может служить убедительным доводом сложившийся факт решения этой проблемы в западных странах. Земельные отношения там исторически складывались под воздействием интересов крупных землевладельцев.

В вопросе о собственности на землю правительство и Федеральное собрание должны все тщательно взвесить. Велик соблазн решений, преследующих сиюминутную цель: собрать немедленно какие-то деньги для покрытия нужд бюджета. Однако это означает, что будущие правительства лишатся возможности иметь гораздо больший поток доходов от земли. Они столкнутся с неизбежным ростом социальной напряженности в обществе, с труднопреодолимыми препятствиями на пути борьбы с коррупцией и криминализацией экономики.

А главное – они упустят реальный исторический шанс предложить стране систему землепользования, сочетающую экономическую эффективность и социальную справедливость.

Вопрос о земле, это вопрос не только обеспечения устойчивого дохода государственной казны, но и сохранения России в качестве устойчивой самостоятельной геополитической единицы и участницы современного мира. Его решение в немалой мере будет зависеть от того, удастся ли ее населению и составляющим его индивидам поддерживать в себе сознание сопричастности к единому общественному целому не только в государственно-политическом, но, что еще важнее, к единому территориальному, экономическому, культурно-историческому и духовно-ценностному пространству. От того, насколько населяющие эту страны народы, социальные и религиозные общности и просто граждане будут отождествлять интересы своей самореализации с сохранением территориальной целостности России, соблюдением ее законов, ростом ее могущества и авторитета среди других стран, а также с ростом общего, а не только индивидуального, группового и этнического благосостояния. То есть от того, насколько явно или неявно они будут проявлять себя как члены одного общества не только в коммунальном, но и в социетальном смысле.

Для этого общество должно обладать необходимым правовым статусом, источником прав и определенных материальных выгод.

Чтобы быть видимым и осязаемым в сфере экономической жизни, общество должно быть владельцем тех ресурсов, на которых основывается жизнедеятельность всех его членов и социальных образований. Поэтому именно общество способно быть истинным владельцем территории, ее земельных, водных и прочих природных ресурсов, включая полезные ископаемые, воздушное пространство и ландшафтно-рекреационные ресурсы.

Это положение, как предлагает к.э.н. В. Зотов, может быть эффективно признано конституционно-законодательным закреплением за обществом как за своего рода юридическим лицом высшего ранга прав верховного владельца территориальных и природных ресурсов. Такая конституционная новация создала бы операциональную основу для предоставления всем членам общества равных прав на доступ к пользованию территориально-природными ресурсами. Это явилось бы содержательным наполнением принципа равенства возможностей, без которого трудно добиться социального мира между слоями населения и индивидами и осознания общности их интересов как членов общества.

Материальной реализацией верховных владельческих прав общества  на территориально-природные ресурсы могло бы стать обращение рент от всех используемых ресурсов в  общественные доходы, аккумулируемые в системе общественных (государственных) финансов. Эта сумма рентных доходов, образующаяся после оплаты услуг всех остальных факторов производства, составит чистый доход общества, в котором все его члены имели бы равную долю. Он может стать материальной основой их гражданского статуса.

Итак, проблема присвоения ренты обществом, а через него и всеми членами общества, из чисто экономической превращается в проблему конституционного развития общества и государства. Ее решение, для чего имеются самые весомые социальные и научные основания, может послужить той объединяющей силой, которая обеспечит России достойное место в III тысячелетии.

Виктор Ивантер

  • Если с Бендукидзе снять налоги, от этого он будет продавать дешевле? Бендукидзе будет лучше – я согласен. Ну и что?
  • Когда некоторые олигархи обнаружили, что у него рентабельность начала опасно снижаться, они начали ложиться костьми, чтобы устроить девальвацию, прикрывая это своей либеральной идеологией. Это, конечно, частности. К сожалению, коллеги, я не могу разделить оптимистического запала всех, кто до меня выступал. Хотя, конечно, не обладаю их знаниями, но мне экономические дискуссии последних 10 лет напоминают фильм «Карнавальная ночь». Помните, там был такой замечательный персонаж, который стоял на трибуне и страшно мучился вопросом, есть ли жизнь на Марсе? А аудитории это было совершенно безразлично. Вот и у нас ученое сообщество приходит к государству и начинает мучиться вопросом, как бы сделать так, чтобы обществу было хорошо. Причем при этом почему-то подразумевают, что государственные структуры страшно заинтересованы в том, чтобы обществу было хорошо. Вот написал какой-то журналист в «Коммерсанте» 10 лет назад, что государство этого хочет, и мы в это почему-то верим.
  • Между тем наше государство не представляет собой сегодня общество. Когда говорят, давайте мы сделаем государственную нефтяную компанию, государственного трейдера, и он будет реализовывать общественные интересы, забывают о том, что государство занято сегодня отнюдь не защитой общества. Раз уж Чубайса трогать неприлично, хотя трети рыжих кошек в России жизнь загубил именно он, давайте вспомним Аксененко. МПС – это 100% государственного участия, ни копейки частного капитала. Вообще человек – член правительства. Он что, реализует интересы общества? Нет, в самом лучшем случае он реализует интересы своей корпорации. Так и будет. Вот сегодня мы хотим сделать государственного трейдера, который будет торговать нефтью. У нас уже есть государственный трейдер – он торгует оружием. Называется РОСВОР. При сегодняшнем состоянии государства государственный трейдер, который торгует нефтью, будет называться  нефтьвор. Какая  разница? Да, государственного трейдера в принципе контролировать легче. Если захотеть. Проблема в том, что хотеть некому. Наше государство сегодня, и вчера, и позавчера реализует интересы крупного бизнеса. Случилась действительно большая революция, и бизнес, интересы которого она стала реализовывать, стал, во-первых,  не финансовый, а перетек в реальный сектор, а во-вторых, не иностранный, а российский. Это замечательно! И бизнес сильно улучшился после дефолта – это тоже замечательно. Только крупный бизнес все равно не может подменить собой государство. Очень часто приходится слышать: ах, у нас некуда вкладывать деньги потому, что не защищена собственность и везде произвол монополий. Правильно! Потому что для крупного бизнеса, да простит мне уважаемый господин Бендукидзе, здесь отсутствующий, защита собственности – это ограничение прав его экспансии в регионы и вообще экспансии. Это сдержка его развития. А антимонопольная политика – это вообще криминал, потому что крупный бизнес по определению является монополистом. Путин может говорить все, что взбредет ему в голову, но вопрос о том, почему Путин проводит неэффективную политику, – это вопрос не к экономистам, а к политологам, потому что у нас есть государство и политику определяет именно оно. В нормальной ситуации государство балансирует интересы крупного бизнеса с интересами населения. У нас по историческим причинам получилось, что оно этого не балансирует. Когда уважаемый Дмитрий Семенович приходит к советнику президента по экономике, то вы ведь ему говорите: «Дмитрий Семенович (в переводе на русский язык, товарищ советник), дайте 30 млрд. долл. Отдайте их обществу. Причем отдайте не свои, а придите к людям, которые вас сюда поставили, и скажите им, что у них 30 млрд. долл. лишние». При этом они еще половину зарабатываемых средств теряют и просто не знают, что они у них есть.
  • Вы считаете меня таким наивным?
  • Нет. Я говорю, что сегодня мы все стараемся решить вторую задачу: что должно делать государство, если оно вдруг захочет реализовывать интересы общества. А нам в лучшем случае жить до состояния, когда оно этого захочет, еще года три. Когда будет очередная девальвация. Я не оптимист – я просто исхожу из формально-логического подхода. Прошлая катастрофа заставила крупный бизнес работать, значит, следующая катастрофа должна заставить работать кого-то другого. Население в России заставить работать в условиях демократии НЕЛЬЗЯ. Мы же против тоталитарного общества? Значит, мы не можем заставить население работать. Остается только государство. Будем надеяться, что следующая катастрофа заставит работать государство. Это – оптимистический прогноз. А насчет ренты – я присутствовал при замечательном диалоге. Уважаемый гражданин Ясин на симпозиуме в Зальцбурге пытал уважаемого товарища Жукова: как же так, почему ввели налог (это, правда, не та рента, о которой идет у нас речь, это дифференцированная  горно-геологическая рента) на недропользование на всех одинаковый, а не в зависимости от стоимости добываемого сырья. Как же так, ведь те, кто работают в худших условиях, погибнут, а у тех, кто работает в лучших условиях, не хватит денег, да и если они есть, это большая структурная проблема – быстро нарастить объем, да и желания там, скорее всего, не будет, потому что все – монополисты, а монополисты сужают производство при росте производства. Он все пытал бедного товарища Жукова, и товарищ Жуков привел 2 неубиенных аргумента, которые я вам воспроизвожу во всей красе. Аргумент первый: знаете, мы посовещались с крупнейшими нефтяными компаниями, и они за. И более того, некоторые из них даже обещают восполнить тот объем сокращения производства – внимание, это второй аргумент! – который будет в Татарии и Башкирии. Т.е. в Западной Сибири восполнят то сокращение объема добычи нефти, которое ударит по  «Татнефти» и «Башнефти». Это мы, оказывается, не налоги собираем. Это мы, оказываемся, с сепаратизмом боремся искоренением роялти. Это второй аргумент. Нам нужно ликвидировать 2 ханства. Ради этого мы нагибаем всех. При этом мы думаем только про нефть. Про рудные ископаемые мы, естественно, не думаем, про золото мы не думаем и т.д. Вот на таком уровне у нас пока идет управление государством: ребята, мы тут посовещались с хозяевами, и хозяева сказали, что можно, так что не волнуйтесь.
    • Я не могу не заметить, что выступление Михаила Геннадьевича только усугубляет это ощущение безысходности и исходной тупиковости нашей ситуации. Речь уже идет не о ренте, а возможности существования российского государства. Если верно все то, что говорил Михаил Геннадьевич, то получается, что государства у нас не только нет, но оно и невозможно. С одной стороны, приводится много серьезных доводов в защиту тезиса, что ренационализация, новое огосударствление добывающих отраслей ничего не даст. Во-первых, потому, что наш государственный аппарат в нынешнем виде не преследует и не будет преследовать общественные интересы, что наш государственный аппарат думает только о решении личных задач. Во-вторых, мы говорим, что государственный менеджмент России по природе неэффективен, что он не в состоянии эффективно использовать природную ренту, и, самое страшное, мы утверждаем, что на государственных предприятиях наш народ может работать только из-под палки, только по зову страха. Мы утверждаем, что восстановление государственного контроля над добывающими отраслями не имеет смысла без восстановления сталинизма. Понятно, что никто не хочет сталинизма, и поэтому мы не должны ренационализировать розданные национальные богатства. Но, с другой стороны, мы утверждаем, что альтернативный проект ничего хорошего не даст, что по крайней мере на сегодняшний день хозяева природной ренты будут вывозить свои сверхприбыли, что они не в состоянии думать ни о чем, кроме безопасности своей собственности. Тогда получается, что у нас просто нет больше шансов для полноценного государственного развития.
    • Вообще-то мое выступление было оптимистичным – что девальвация заставит работать государство, и вот тогда те проблемы, которые мы сегодня обсуждаем, станут актуальными. То есть это время все же наступит. Но если сегодня прийти к Путину и сказать, что для оздоровления экономики надо сделать то-то и то-то, это будет преждевременно, будет равноценно заявлению о том, что жизнь на Марсе есть или жизни на Марсе нет. Его это как личность может, конечно, волновать, но как президента его это сегодня волновать не может – просто в силу его положения в системе государственной власти.
    • А как же заставить его очнуться? Ведь это не может долго продолжаться!
    • Пока гром не грянет, мужик, как известно, не перекрестится. А гром грянет в силу естественных процессов, и помогать ему излишне.

Михаил Делягин

Дмитрий Львов

Михаил Делягин

Александр Ципко

Михаил Делягин

Александр Ципко

Михаил Делягин

Дмитрий Львов

  • Александр Сергеевич, чтобы не складывалась такая слишком пессимистическая картина, почему мы не посмотрим на ту прикладную картину, которую демонстрирует нам мир? Пятьдесят лет тому назад на северном склоне Аляски началась добыча нефти. Какой-то умный человек через 2 года получения очень больших доходов всеми нефтяными компаниями, которые в этот штат пришли, сказал: «Ребята, а как мы будем жить через 30 лет?» Они подумали и пришли к очень простому выводу: государство, т.е. чиновник, нас все равно изничтожит. Нефтяные компании – с ними надо найти какие-то взаимоотношения. А где же мы сами? И они нашли очень хорошую форму, именно общественное управление. Создали неприкосновенный фонд. Превратили нефть в финансовый инструмент,  вложенный в надежные мировые фонды. И если они начинали с 30 млн. долл., то сегодня, 50 лет спустя, Аляска имеет 180 млрд. долл. Не бог весть что. Но 2 тыс. долл. – и ты гражданин Аляски. Почему нельзя сделать так?
  • Я думаю, что при всех разногласиях у присутствующих здесь есть единство в констатации очевидного факта – при советской власти  страна могла получать от таких экспортных отраслей как, ТЭК и другие сырьевые виды продукции, средства, которых хватало и для образования, и для науки, и для других бюджетных отраслей, в том числе для огромных капитальных вложений, зачастую нецелесообразных.  Сейчас, когда по сравнению с советскими временами очень сильно сократились военные расходы и капитальные вложения из бюджета,  а доходы от экспорта в последние годы даже возросли при существенном падении импорта, казалось бы, должны быть деньги на бюджетную сферу, на развитие наукоемкого производства. Когда обосновывали рыночные реформы в начале 90-х годов, так и рассуждали, что после сокращения военных расходов и ненужных капиталовложений, введения рыночных механизмов страна станет быстро развиваться на путях научно-технического прогресса, возрастет жизненный уровень населения. Но фактически денег на эти цели нет. Куда же они уходят? Ответ на этот вопрос известен.
  • Они уходят владельцам,  менеджменту  экспортных предприятий и связанным с ними достаточно узким социальным группам. Приведу для примера оценку Минфина о том, как распределялась выручка от нефти в прошлом году. Из общей суммы примерно в полтора триллиона рублей чистая прибыль предприятий, т.е. выручка за вычетом всех текущих затрат, налогов, капитальных вложений, составила около 350 млрд. рублей, в два с половиной раза превысив размер капитальных вложений. Иначе говоря, почти 12 млрд. нефтедолларов не нашли производительного применения внутри страны, а в значительной части  ушли за границу.  Владельцы предприятий говорят, что раз они собственники, то имеют право тратить прибыль как угодно. Но это неверно в случае сырьевых отраслей, связанных с недрами, принадлежащими по Конституции народу, когда государство должно получать ренту. Дополнительным аргументом в пользу этого является тот факт, что прибыли от экспорта во многом зависят от курсовой политики, которая определяется Центральным банком, т.е. государством. И если сейчас она проводится в интересах экспортеров, то тем более есть основания спросить у них: «Где деньги, Зин?» И особенно важно изымать эту ренту, пока держатся высокие мировые цены на наши экспортные товары, чтобы иметь резервы на случай их падения.
  • Говорят, что для того, чтобы изменить это положение, надо повысить роль государства на этих предприятиях. Однако это не такой простой вопрос. Ведь и сейчас, например, в РАО ЕЭС доля государства в акционерном капитале более половины, а должной финансовой прозрачности нет. Точно также в Газпроме государству принадлежит около 38%  акций, в совете директоров всегда было много его представителей, а куда уходили деньги, было неизвестно, по крайней мере до смены руководства. Я как-то лет 6-7 назад видел визитную карточку известного нам всем Андрея Вавилова, где на первой строчке стояло «член совета директоров Газпрома» и только ниже «первый заместитель министра финансов». Первое, вероятно, было для него важнее. Поэтому возникал вопрос, защищал ли он интересы государства в компании или ее интересы в государственных органах.
  • Поэтому, когда мы говорим об усилении роли государства в крупных экспортно-ориентированных предприятиях, надо понять, кто именно представляет государство и как он будет действовать. Тут со смехом восприняли выступление Д. С. Львова насчет общественности, а на самом деле он поставил очень правильный вопрос. Фактически идет разговор о том, какое у нас общество. Если мы создадим гражданское общество, мы получим и такое государство, которое будет контролировать частные компании в интересах этого общества.

Юрий Голанд

Руслан Грингберг

  • У нас гражданское общество, больше половины ходят в гражданском.

Юрий Голанд

  • Вот именно, вот именно. Правда, я думаю, что  с теоретической точки зрения вычислить ренту, как это предлагают, вряд ли возможно  в наших условиях, когда цены определяются мировым рынком и нет перетока капиталов, ведущих к образованию средней нормы прибыли. По-моему, практически более надежный другой путь ее изъятия – посредством введения дополнительных налогов на сверхприбыли экспортеров, ставка которых может быть привязана к мировым ценам.
  • Но в последнее время нередко приходится слышать, что нам не нужны дополнительные деньги, у нас их и так некуда девать.  Много говорят о необходимости стерилизовать излишнюю денежную массу, которая входит в обращение, когда ЦБ покупает инвалюту. Вот и здесь В.Ивантер сказал, что у нас нет подготовленных бизнес-проектов, куда могли бы пойти капиталовложения.  В этих рассуждениях есть рациональное зерно, но разговоры об отсутствии подобных проектов приходится слышать много лет. За это время можно было решить эту задачу, если бы она  была действительно поставлена. Точно так же надо прежде всего поставить задачу разработки схемы использования денег так, чтобы не вызывать инфляцию. Тогда она и будет решена, но вместо это предпочитают заниматься их стерилизацией.
  • Здесь как-то иронически было сказано насчет бюджетной сферы, что, мол, если дать деньги врачам и учителям, от этого будет только инфляция. Это очень странно слышать. Развитие бюджетной сферы образования, науки, медицины нужно даже коммерческому сектору, потому что уменьшает их затраты. Но что еще важнее – без значительного увеличения финансирования бюджетной сферы нельзя решить социальные проблемы, замедлить рост преступности, наркомании, таких болезней, как туберкулез, СПИД. Кроме того, давно замечено, что развитие культуры и науки способствует смягчению нравов. Наверное, мы все хотим жить в культурной стране с доброжелательными отношениями между людьми, а не в криминальной и озлобленной.

Александр Ципко

  • У меня вопрос к специалистам. Можно ли вообще рационализировать ситуацию? Если нас слушать ушами неспециалиста, получается сплошной абсурд. Если идти к ренационализации компаний, то дело переходит в руки менеджера, который не думает об обществе, а думает только о себе. Если мы примем нынешнее состояние, то значительная часть сверхприбыли – 30-40% – становится частной собственностью лиц, которые тратят её на расточительное потребление. А что тогда делать? Я понимаю, что это – фундаментальная проблема, охватывающая смысл русской истории, но сейчас мы не об этом. Мы говорим о какой-то рационализации ренты, отношений и т.д. Прошу, слово специалистам. И прошу помнить – стенограмма будет печататься в «ЛГ», в «Россiи». Мы представим стране мнение экспертов!
  • Сегодняшний разговор ведется на каком-то странном языке, когда перепутаны все известные понятия: рента и налоги, прибыль и налоги, дифференциальная рента и рента, рента и инвестиции, рента и собственность. Этот терминологический ряд можно продолжить. Мы говорим на разных языках. Я попытаюсь рационализировать наш разговор – важно прежде всего договориться о терминах. Кроме того, нужно обсудить способы, какими обычно изымается рента, поскольку отрасль не слишком молодая – первое открытие было совершено американцем Эдвином Дрейком еще в 1859 г. Так что за эти десятки лет человечеством было накоплено немало и с точки зрения фискальной, и с точки зрения правовой. Кстати, сегодня о правовой стороне проблемы природной ренты разговора практически не было: что же нужно сделать на уровне законов, чтобы аккуратно изымать ренту?
  • Сегодня много говорили о приватизации, о частных нефтяных компаниях как о едва ли не главной причине недосбора ренты. Мне кажется, что не по тем стреляем. На самом деле эти компании играют по тем правилам, которые для них установлены. Если в государстве установлены ТАКИЕ правила, они по ним и играют. Изменятся правила – и компании будут играть в соответствии с ними. Правда, нельзя не согласиться с тем фактом, что компании сами очень серьезно влияют на процесс формирования правил.
  • В свое время был знаменитый проект «Газ-трубы»: Россию объявили «империей зла», а американская администрация настоятельно рекомендовала своим компаниям не иметь с Россией никаких дел. При этом транснациональные нефтегазовые гиганты, которые являлись основными акционерами газовых компаний в Италии, Германии, Голландии и т.п., проигнорировали требования своего правительства – они объявили, что будут руководствоваться правилами, которые установлены в соответствующих странах. Более того, компания МОБИЛ наступила на горло собственной песне, потому что у них тогда был собственный альтернативный проект по снабжению Европы газом из Алжира. Я хочу еще раз подчеркнуть, что какие правила игры есть в государстве, по таким правилам и компании законопослушно будут играть. Если таких правил нет, то надо разбираться в том, почему так происходит, какова роль представительных и исполнительных органов власти, кто заинтересован в отсутствии законов, почему не разработаны соответствующие процедуры для деятельности государственных служб и т.п.
  • Давайте разведем совершенно разные понятия: например, «рента» и «собственность». Вот прошла приватизация, и некие активы оказались в руках частных лиц. Если государство хочет поучаствовать в разделе предпринимательских доходов, прибылей этих компаний, оно может выкупить пакеты их акций, в той или иной форме деприватизировать их собственность, более внятно распоряжаться теми кусками собственности компаний, которые у неё еще остались, но все это – участие в прибылях, а не присвоение ренты. Ведь недра остаются в руках государства. Достаточно открыть Закон «О недрах», который для этого даже «подправил» Конституцию России и оставил недра исключительно в государственной собственности. Рента – это плата за право пользоваться недрами, которые остаются в руках у государства по сей день. Значит, главный вопрос состоит в том, насколько умело государство управляет своими недрами, как оно влияет на арендатора, которому предоставило эти недра во временное пользование.
  • Когда мы говорим о доходах нефтяных компаний, часто происходит смешение разных видов доходов. Когда-то Ф. Энгельс говорил, что если землевладелец ведет работы на собственной земле, то он присваивает доход, в котором смешиваются прибыль и рента. Здесь происходит нечто подобное. Если государство оставляет (не изымает) куски ренты у нефтяных компаний, то, соответственно, их рентабельность возрастает. При этом сказать, что компании осчастливили, я тоже не могу, т.к. между государством и любой из этих компаний возникают отношения, как у кулака и продотряда, когда кулак знает, что в любой момент могут ворваться к нему в дом и все забрать. Поэтому никакой серьезной долгосрочной работы по наращиванию собственных активов, приобретению капиталоемкого оборудования, разработке сложных дорогих месторождений и речи быть не может. В России уже 30 лет нет открытий крупных месторождений. Мы все время говорим об очень важном вопросе – налоговом бремени, но не говорим о стабильности (и правовой, и налоговой) условий проектов. Тем самым мы ставим телегу впереди лошади. Если нет стабильности условий реализации проекта, вообще невозможно определить, большое или маленькое фискальное бремя несет недропользователь. В обстановке фискальной неопределенности любая компания будет прятать свои доходы, доказывать, что налоговое бремя непосильно. Это – совершенно очевидно.
  • Дифрента и рента. Существуют разные месторождения – более и менее доходные. Собственник недр должен получать больший доход там, где участки недр лучше. Кроме всего прочего, аккуратное изъятие ренты – это не только способ пополнения государственной казны. Это – необходимое условие для создания здоровой конкуренции на рынке. Если государство оставляет куски ренты компаниям – пользователям недр, получается так, что им не нужно хорошо работать, не нужно эффективно разрабатывать месторождения. Если ты волею судеб получил лицензию на хорошее месторождение, а государство не отбирает ренту, значит, твои конкуренты автоматически тебе уже и не конкуренты. Вот мы говорим о том, что дифрента должна изыматься в пользу владельца лучших участков недр. А у нас летом была принята глава Налогового кодекса о налоге на добычу полезных ископаемых, которая установила ЕДИНЫЙ налог для всех. Рентный платеж, уничтоживший дифренту. Минфин в свое время оценивал этот налог в размере 16,5% с оборота. Следовательно, если компания не может заплатить этот «оброк», то разработка месторождения должна быть прекращена. Много лет у нас в стране шла работа по созданию специального налогового режима для малодебитных и т.п. трудных, малорентабельных, «плохих» месторождений. Теперь с введением налога на добычу масса месторождений автоматически выпадет из производственного процесса. У американцев плохие месторождения многие годы давали примерно треть добычи. Т.е. можно рационально использовать недра, а можно часть их просто «выкинуть на помойку». Понятно, что это – ненадолго. Значит, опять полная неопределенность с будущими налогами. О какой нормальной предпринимательской деятельности в этих условиях может идти речь? Фактически принятием налога на добычу официально объявили о том, что в России дифференциальную ренту получают те компании, у кого месторождения лучше. Эту часть своих законных доходов государство им просто подарило.
  • Рента и налоги. Сегодня уже был разговор о том, что рента – это не налоги. Более того. Это не налоги даже по определению понятия «налог», которое есть в Налоговом кодексе. Налог должен иметь фиксированную ставку, конкретного налогоплательщика и т.п. Если нельзя установить ставку налога, это – не налог. Если у вас сотни разных месторождений, то единые фискальные условия, единое для всех «прокрустово ложе» – далеко не самый эффективный способ ренты. В мире существуют отсеянные временем способы изъятия ренты. Я принес сегодня книгу, которая у нас переведена недавно: Дэниел Джонстон «Международный нефтяной бизнес: налоговые системы и соглашения о разделе продукции». Он проанализировал достаточно опыт разных стран и показал, при помощи каких платежей изымается рента. Все давно известно, и не надо, как это делают сегодня наши фискальные органы, изобретать велосипед.

Михаил Субботин

Руслан Грингберг

  • А какой мотив?
  • Все отдано на откуп фискальным ведомствам. А они эгоистически решают собственные проблемы: необходимо обеспечить достаточные поступления в бюджет, чтобы сформировать его доходную часть и вместе с тем обеспечить пресловутую собираемость налогов. При высоких ценах на нефть у бюрократов нет серьезного стимула добиваться от компаний дополнительных платежей в бюджет, а единый для всех налог на добычу, да еще и объединивший три старых налога (роялти, налог на ВМСБ и акциз), предельно упрощает сбор налогов. И нет государственного органа, который задумался бы о судьбе инвестиций в этих фискальных условиях и предпринял какие-то усилия, чтобы эту ситуацию изменить. 
  • Часто говорят о налогах в Норвегии или Англии. Это – участки Северного моря, где примерно понятно, сколько можно собрать с компаний, вот и вводится так называемый налог, под который маскируется рента. В России – старые обводненные месторождения в Башкирии, шельфовые – за Полярным кругом, богатые и бедные месторождения в Западной и Восточной Сибири и т.п. Когда у вас такой безумный разброс в условиях разработки, единые платежи для всех недропользователей противоречат элементарному здравому смыслу! Вот мы и приходим к тому, что нужен индивидуальный подход по отдельным участкам недр, когда оценивается каждый проект, – нормальный инвестиционный подход на условиях проектного финансирования. Известно, как оценивается рентабельность таких проектов, есть соответствующие инструменты контроля. В свое время была предпринята попытка при помощи Закона «О соглашениях о разделе продукции» создать такую систему. Когда мы продвигали этот закон, нас обвиняли, что он защищает исключительно интересы инвесторов. Однако в 1999 г. выяснилось, что, когда цены на нефть подскочили, государство получило бы как минимум в 2 раза больше доходов от нефтяных компаний, если бы к тому времени перевело их на режим СРП. Это – счетная задачка. Компании были готовы эти деньги платить в обмен на стабильность и прогнозируемость своих отношений с государством, на возможность заниматься крупномасштабной инвестиционной деятельностью в уверенности, что инвестиции не только удастся окупить, но еще и хорошо заработать.
  • Реплика
  • А как была принята глава  Налогового кодекса о едином налоге?
  • Молниеносно. Нужно было обсуждать и принимать бюджет. Какие у нас питающие его элементы? НДС, налог на прибыль, налог на добычу… Главу о налоге на добычу провели так, чтобы никто не успел задуматься… Текст настолько неряшлив, что до сих пор непонятно, принят ли налог на добычу вместо роялти или помимо роялти. Одним махом разрушили все действовавшие в стране лицензионные договоры: де-факто государство в одностороннем порядке пересмотрело их условия, т.е. нанесло удар по фундаментальному правовому принципу, что закон обратной силы не имеет. Фискальные системы в мировом недропользовании очень разные. Есть системы, опирающиеся на конкурсную систему, – в Индии приглашают инвесторов без уплаты предварительного бонуса и «стригут шерсть» по мере ее отрастания. Есть американский вариант – аукционная система на основе бонуса: с самого начала, как бы авансом, отдаю максимум государству, а в процессе разработки месторождения компенсирую свои расходы. В принципе можно обсуждать разные варианты, но включение рентных платежей в качестве налогов в Налоговый кодекс автоматически ставит крест на возможности нормального, аккуратного изъятия ренты. Крест на создании прогнозируемого, обеспечивающего долгосрочную стабильность фискального режима, когда компании знают, сколько они будут платить в будущем, и могут выстраивать свою инвестиционную политику. Поэтому, хотя введением налога на добычу формально вроде бы осчастливили некоторые компании, на самом деле плохо сделали и им тоже, лишив их инвестиционной перспективы.
  • Отдельный вопрос – рента и инвестиции. Я бы выделил три разных вопроса: рентное бремя, стабильность и мультипликативные эффекты.  О бремени я уже говорил. В принципе то, что хорошо звучит в теории – изъять всю ренту, на практике сделать не удастся. Существуют механизмы, которые сглаживают острые углы: когда цены падают, государство амортизирует, снижает налоговое бремя, а когда цены растут, государство присваивает кусок дополнительных доходов. В целом за 20-30 лет реализации проекта, если вы аккуратно подготовили ТЭО и все тщательно просчитали, будет обеспечено разумное изъятие ренты. У нас фискальные интересы по каждому отдельному году превалируют, и каждый год начинается торг компаний  с государством. Дело не в том, хорошо ли оно собирает, плохо ли оно собирает, главное – нестабильно. Оно собирает столько, сколько ему нужно! Предприниматель не может спрогнозировать, сколько денег можно вкладывать в проекты. Если дают стабильность на 3 года, но первая нефть может быть получена через 5 лет, а окупаемость наступит через 7-10 лет, никто не возьмется за такой проект. Поэтому, когда мы говорим, что нефтяные компании во что-то не вложили, что-то не добыли и т.д., – таковы правила игры, установленные государством!
  • Мультипликативный эффект – это отдельный вопрос. С одной стороны, хочется получить максимум платежей от нефтяных компаний. С другой стороны, месторождение может дать только столько, сколько оно может дать. И ни копейки больше. Но ведь есть такие месторождения, которые находятся на очень низком уровне рентабельности, но их разработка может помочь решить массу социальных проблем, обеспечить топливом регионы, завалить заказами конверсионные предприятия и т.д. Что произойдет в связи с введением единого налога на добычу? Огромное количество месторождений не будет разработано, а тем самым автоматически лишено портфеля заказов масса поставщиков, подрядчиков нефтяных компаний. Это к разговору о том, почему не идут инвестиции в экономику, не происходит рост и модернизация металлургических, машиностроительных, нефтехимических, перерабатывающих заводов… Приглядитесь к действующей налоговой системе – пора прекратить обсуждение исключительно проблемы налогового бремени!
    • Хотелось бы закончить свое выступление по-своему символичной статьей из газеты «Ведомости» от 25 августа. В ней опрашивают уважаемых экспертов, какова будет дальнейшая судьба СРП в России. Вслушайтесь в текст! Мнение первое: «При выросших ценах на нефть и не сильно поднявшемся налогообложении нефтяникам выгоднее работать на условиях нынешнего налогового бремени, а не СРП». Т.е. другими словами, СРП позволяет изымать ренту, а нынешняя налоговая система – нет. Вторая цитата: «СРП могут понадобиться только для реализации крупнейших капиталоемких проектов, в основном на шельфе, совместно с зарубежными компаниями, которым требуются прозрачные и стабильные условия работы». Следовательно, сегодня нет ни только аккуратного изъятия ренты, но еще и условия работы инвесторов нестабильны и непрозрачны. Я согласен с приведенными оценками специалистов. Но ведь что получается? Ежегодно нефтяные компании и государство договариваются о размере отчислений в бюджет. И дальше действуют согласно этим договоренностям. Не по закону, а по понятиям. Это то, с чем сегодня мирятся  государство и нефтяные компании. Может быть, все-таки пришло время эту ненормальную ситуацию изменить?
    • Я бы предпочел начать с более общих соображений. Я слушал и согласен с тем, что разговор наш шел на разных языках. Мы ругали тут наш бизнес, Потанина, нефтяной бизнес, газовый – они были основным объектом нападок. Но нельзя забывать, что тем самым мы проводим разделительную черту между бизнесом и государством, этими двумя агентами. Я бы хотел вернуться к вашему вопросу о Путине, который, с одной стороны, говорит, что нам нужно сильное государство, а с другой, его действия порой вроде бы противоречат этому. Я думаю, что тут нет противоречия. Что  такое сильное государство? Это в первую очередь сильная экономика и сильный бизнес. Я сейчас, конечно, далек от того, чтобы идеализировать наш крупный бизнес, – тут безусловно есть проблемы. Но я думаю, что в тот период, 90-е гг., если мы по-прежнему будем анализировать поведение,  действия этих двух агентов – бизнеса и государства, то увидим, что бизнес периодически обыгрывал и продолжает обыгрывать государство. Более того, именно государство создавало такие условия, в которых и вырос тот бизнес, который мы имеем сейчас.
    • Рента и нефтяные доходы, на мой взгляд, проблема частная. Давайте посмотрим, что было в начале реформ, 1992 г. Ведь основные люди, которые сейчас занимаются бизнесом в, скажем, нефтяном или металлургическом секторе, выросли из банковского бизнеса. Деньги были первоначально накоплены именно там. Что делала власть, государство? Под 20%, 30%, 40%, максимум 60% давался кредит, когда инфляция составляла более 2000%. Банк зарегистрировать в то время стоило – 5 тыс. долл. И пошло-поехало. Поэтому первоначальный капитал, истоки тех проблем, которые мы имеем сейчас, это не проблемы последних лет, а несколько более отдаленные. И именно государство разрешало такие действия. У нас наиболее инициативные люди, готовые рисковать (в хорошем или плохом смысле), пошли в легкий бизнес – выхватывание денег у ЦБ и их прокручивание. Если взять Польшу начала периода реформ – что там получилось? В Польше получилось по-другому. Банковский сектор там не получил такого бурного развития, как у нас, – были существенные ограничения. Поэтому наиболее инициативные люди, те, которые готовы двигаться вперед, пошли в промышленность, в переработку. И в результате там сработали совершенно другие механизмы эволюции экономической системы. Мы же пошли по своему пути, который нас сейчас и привел к тому, что Россия в отличие от традиционно европейской или англосаксонской модели, куда тяготеет, в частности, и Восточная Европа, оказалась ближе к азиатской модели развития экономики. В результате этих раличных этапов эволюции российской экономической системы в 1990-х гг. и выкристаллизовалась наша бизнес-элита, которая сначала получила деньги в условиях высокой инфляции и банковских спекуляций, потом эти деньги были вложены в реальные активы, в том числе и в нефтяной бизнес. Даже в этих условиях мы видим, что государство оказывалось если не в проигрыше, то содействовало процессу обмана самого себя.
    • И в итоге сейчас мне видится, что есть одна проблема, которая является ключевой для России в настоящий момент, – это то, что есть у нас избыточная добавленная стоимость,  преимущественно создаваемая в ограниченном круге экспортно-ориентированных отраслей, которые здесь уже упоминались, – нефтяная, химия, металлургия. Причем это оказывается возможным в результате искаженной структуры внутренних цен, в результате искаженного курса рубля, дешевой рабочей силы и т.п. И вот мы имеем, что отток капитала составляет примерно 10% ВВП – это грубая оценка за предыдущих года два. Вывоз капитала -  вполне естественная реакция нашего крупного бизнеса, раз некуда вкладывать внутри страны. И тут возникает естественный вопрос: а если государство действительно могло бы придумать, как изъять эти доходы, вложить в экономику страны, то были бы эти вложения эффективными? Я не уверен. Достаточно посмотреть на наш Сбербанк – вполне государственную структуру. К середине года вклады населения в очередной раз увеличились, 75% рынка банковских услуг контролируется Сбербанком, а реальные процентные ставки по вкладам – отрицательные. Причем не только средневзвешенные, в лучшем случае  по депозитам можно получить процентов 12-14. По той же ЦБ-шной статистике, доля невозврата кредитов Сбербанку выросла за полугодие на 30%. Понятно, что эта государственная организация – банк, выступающий от лица государства, – изымает деньги у населения, особенно у пенсионеров, о которых мы все так заботимся, и кредитует непонятно что. Отсюда я не очень верю в то, что государство может более эффективно перераспределять финансовые ресурсы, чем частный сектор. Поэтому мои симпатии скорее на стороне бизнеса. Я более склонен принять ту естественную эволюцию нашей экономической системы, которую мы наблюдаем сейчас, чем попытаться ее улучшить при помощи чиновников. А та проблема – как перераспределить добавленную стоимость, как создать условия, чтобы этот генерирующийся в экспортно-ориентированных отраслях ресурс перетекал в другие сектора, – так или иначе начала решаться, во всяком случае, мне кажется, появились какие-то признаки её решения. В этом году становится видно то, что инвестиции в отличие от прошлого года возможно, увеличатся более равномерно по всем отраслям экономики по сравнению с прошлым годом, когда  примерно 50% всех инвестиций пришлось  на 2 отрасли – на транспорт  и топливную, а в остальных отраслях экономики инвестиции практически не выросли, был даже некий спад. Так вот. В этом году иная картина.. И, на мой взгляд, это следствие той эволюции системы, когда экспортеры, например нефтяники, скупив активы внутри страны, так или иначе начинают развивать непрофильный бизнес. После того как крупный бизнес начал диверсификацию своей деятельности, после того как он получил контроль над перерабатывающей промышленностью, над машиностроительными предприятиями, обозначилось повышение инвестиционной активности по более широкому кругу отраслей. Но я не уверен, что это – идеал, к которому надо стремиться. Это просто естественный процесс, и он гораздо лучше, чем если бы у нас государство изымало ренту на 100 процентов и тем или иным способом её перераспределяло. Это был бы худший вариант, хотя во многом эти два варианта близки. Мировой опыт показывает, что крупный бизнес действует в тесном контакте с государством, с властью, соблюдая обоюдные интересы. Мы во многом идем по этому пути. Это похоже на корейский вариант, каким он был до 1997 года. После кризиса 98-го г. Корея пошла совершенно другим путем, начала качественно  изменяться структура экономики. Наша экономика может быть похожа на какую-нибудь индонезийскую или филиппинскую, где 15 богатейших семей контролируют 70-80% активов страны. У нас этот процесс начинает доминировать, но все-таки я думаю, что это чуть лучше, чем если бы экономика была отдана на откуп чиновнику. Государственный чиновник, как правило, принимает менее рациональные решения, чем собственник. В долгосрочном плане при таком ходе развития мы, конечно, будем иметь массу проблем, но не в ближайшие 5 лет. Во всяком случае это лучше того, что было в предыдущее десятилетие.
    • Спасибо, Евгений Евгеньевич. Вы чрезвычайно четко сформулировали дилемму. Государство неэффективно, не может перераспределять природную ренту, мы пошли путем самоорганизации общества через реализацию интересов крупного капитала. Но вы говорите, что в отдаленной перспективе возникнут проблемы. Они и сейчас возникают. Сможет ли такой путь развития обеспечить воспроизводство экономики, а самое главное, воспроизводство всей социальной жизни? Ведь стоит не только проблема воспроизводства инвестиций, стоит проблема обеспечения всей социальной инфраструктуры. При таком ходе развития можно ли это обеспечить или нет?

Михаил Субботин

Михаил Субботин

Евгений Гавриленков

Александр Ципко

ВикторИвантер

  • Чиновник у нас ворюга и неграмотный. Так? Или он все-таки грамотный? А бизнес у нас совершенно неприкосновенен?
  • На самом деле все не так. Есть чиновники, которые воруют и берут взятки. Есть чиновники, которые не воруют и не берут взятки. Есть бизнес, который коррумпирован и связан с этими коррумпированными чиновниками и уголовниками. Нельзя говорить, что весь бизнес связан с уголовниками. Мне кажется, обобщение, что все повара воруют, – неправда, так не бывает. Если чиновнику поручать только то, что он должен делать по своим обязанностям, то все будет правильно. Как вы замените судью? Экономику вы заменили бизнесом. А с судьей как быть?

Александр Ципко

  • О чем мы и говорим! Об этом же и речь! Надо сохранять инфраструктуру.

Виктор Ивантер

  • Вот и получается, что государство не может выполнять это эффективно. Что-то оно может, а это – не может. Это очень конкретно. Я – против лозунга. Что можно утверждать безусловно?
  • Почему меня смущает национализация? Вот мы имели нефтяную промышленность. Мы Ромашкинское месторождение посадили? Посадили, потому что надо было быстро взять. Однако можно привести массу примеров, когда частные компании вели себя так же безответственно А что это означает? Мне кажется, что все-таки Руслан прав – необходимо иметь государственного трейдера в некоторых областях. Давайте, например, возьмем Газпром. Черномырдин спас страну потому, что он не дал тронуть Газпром. А если бы Черномырдин позволил его тронуть, то вместо него мы бы имели черте-те что. Эффективно ли работал Газпром? Нет, неэффективно. Но он сохранился!
  • Но к спасению страны Газпром не имеет…
  • Да и он тоже в разрухе.
  • Черномырдин ввел Газпром в разруху, но Россию не допустил в гроб. Это его оправдывает.
Реплики

Михаил Делягин

Сергей Кара-Мурза

  • Сам разговор показал, что в рассуждениях разных участников много несоизмеримостей. Мы говорили о совершенно разных вещах, о проблемах разного уровня. И, по-моему, какого-то общего видения вопроса со стороны сообщества экономистов нет. Самые главные критерии, которые здесь применялись, являются идеологизированными. Говорили, что при Госплане природная рента шла в народное хозяйство и система работала так, что народ мог питаться, учиться, наращивать квалификацию – страна воспроизводилась. Эту систему изменили – и экономика не может обеспечить даже простого воспроизводства страны. Но сама возможность взять что-то из старой системы (например, Госплан) отвергается потому, что это тоталитаризм. Т.е. чисто идеологический фантом  (тоталитаризм) возводится в ранг фундаментального критерия, а выживаемость страны и народа считается критерием несущественным. Эта особенность мышления здесь очень ярко проявилась.
  • Вторая особенность наших рассуждений в том, что мы сознательно уходим от генезиса той системы, которая нынче сложилась. Мол, что есть, то есть, и будем искать только рациональные мотивы того, что сделали. Иными словами, не будем подозревать никого в коррупции и корыстном подходе к приватизации. Почему же? Это – столь же рациональный мотив, как и другие. Если мы не составим достаточно полный перечень рациональных мотивов действий реформаторов, мы не сможем очертить генотип той системы, которая возникла. А этот генотип оказывает гораздо большее влияние на все последующие события, чем отдельные технические ошибки или, наоборот, удачные решения. В 1991 году, когда готовился закон о приватизации, работали большие группы специалистов, включая криминалистов, и все, что потом произошло в ходе приватизации, было в апреле-мае 1991 г. предсказано с высокой точностью. Экспертиза закона о приватизации дала именно ту картину, что мы сейчас имеем. Дележ огромной государственной собственности происходил вопреки целесообразности, социальной оптимизации и т.д. Это просто был криминальный раздел. И покуда это не будет выявлено и обсуждено без гнева и пристрастия, мы никуда не уйдем от нынешнего положения, поскольку эта система, сохранив свой «генотип», продолжает воспроизводиться. И не важно, участвует ли в этом государство или частный капитал. Это – единая система, находящаяся в состоянии симбиоза, и в таких условиях не важно – национализируй, не национализируй! Сам тип системы не меняется.
  • Что произошло в ходе реформы? Сломан определенный тип хозяйственной системы, который мы плохо понимали, так как политэкономия социализма трактовала его в неадекватных категориях. Сломали тип народного хозяйства, натурального хозяйства семейного типа, для которого в принципе рентабельность отдельных кусков была не так существенна, и попытались переделать его в конгломерат отдельных предприятий, каждое из которых действует согласно критерию рентабельности. А хозяйство в целом парализовало. И государство не берет ренту потому, что оно в принципе перераспределять её не может. А те куски, которые возникли из трупа народного хозяйства и выращивают маленькие производственные производства, не будут вкладывать в будущее.
  • Ренту оставили добытчикам сырья незаконно. Они действительно используют труп хозяйства,  и он невоспроизводим. Разведывательное бурение на нефть и газ сократилось в 10 раз. Бурение для разведки других минеральных ресурсов – в 30 раз. Эти так называемые хозяева получают не только предпринимательский доход, но и буквально «вытапливают из людей деньги, как сало из скота» – но не вкладывают в воспроизводство того, чем номинально владеют, даже природную ренту. Та система, которая сейчас стабилизируется, не обеспечивает выживания страны и народа. Если это будет продолжаться, народ будет оттеснен в огромную трущобу и должен будет сбиваться в архаические стаи, занятые поиском пропитания..
  • Так давайте определим, должно ли государство обеспечивать народу возможность жить или не должно? В нынешней системе возникли не просто порочные круги, а система порочных кругов. Денег у правительства нет, а брать ренту оно не хочет. В таком же положении находилась Россия перед революцией. Когда возникла такая система порочных кругов, Россия попала в «экзистенциальную ловушку» – в историческую ловушку, когда любое действие приводит к ухудшению положения. Наш народ превращается в «общность, которую не имеет смысла эксплуатировать». И когда говорят «похоже на Бразилию», «похоже на Индонезию», и Бразилию уже представляют как идеал, это означает, что Россию сознательно превращают в зону «периферийного капитализма». В ней будут небольшие анклавы более-менее современного производства, а остальная масса людей должна впасть в страшный архаизм, выживая путем, грубо говоря, поиска кореньев. Людей превращают в фактор природы, а не в социальный и культурный фактор, даже не в рабочую силу.
  • Более того, поскольку эта система уже принята частью научного сообщества как единственно возможная, перспективой стало просто исчезновение нашей страны. Говорим о природной ренте, так вспомним и земельную ренту. С помощью приватизации государство не просто не отдает собственнику этой ренты, но и заставляет собственника отдавать и необходимый продукт авантюрному капиталу. Пшеница прошлого урожая продавалась по 62 долл./тонна. Это – изъятие необходимого продукта крестьян. Хлеб, реальная себестоимость которого 35 коп./батон, стоит у нас 6 руб. Это не просто перекачка ренты, но с помощью такой системы и с потребителя берется уже необходимый продукт. Если посмотреть в динамике добычу нефти и рост числа занятых в нефтедобыче – людей, которые присасываются к этой ренте, – мы увидим, что создается НЕ ПРОСТО НЕЭФФЕКТИВНАЯ система, но и АНОМАЛЬНАЯ. А что происходит на земле. Скот для крестьян всегда был средством страхования от социальных и прочих катастроф. И мы видим, как уже 12 лет идет уничтожение скота, и нет никакого признака стабилизации. Получается, что речь действительно идет о том, что вся масса нашего народа должна быстро сокращаться. Ради каких ценностей принимают все это экономисты? Почему они уходят от главных, критических проблем? Иногда кажется, что за столом собираются люди и людоеды – и рассуждают о кухонной утвари. Вроде об одном и том же, а ведь для обеих групп это – разные элементы несоизмеримого бытия.

Руслан Грингберг

  • Небольшое добавление. Дело в тех двух подходах, о которых постоянно в той или иной форме говорится в нашей дискуссии. В принципе, если ничего не делать кроме заботы о диктатуре закона, то тоже что-то может получиться. Никто не сказал об этом лучше непревзойденного сочинителя афоризмов Виктора Степановича Черномырдина. Когда одна журналистка, выпытывая у него подробности очередной правительственной задумки, спросила, сбудется ли это у нас, он ответил: «Все у нас может сбыться. И сбудется. Если ничего не будем предпринимать». Я думаю, что такой вариант не только возможен, но и реализуется, о чем только что говорил Евгений Гавриленков. Тогда в лучшем случае можно ожидать тихой деградации страны, как, по рассказам, происходит в Индонезии и Бразилии. Вот Леонид Маркович Григорьев любит говорить, что нам не надо ссылаться на страны Восточной Европы. Ну, а что Бразилия? Несколько сот семей живут в привилегированных условиях, а остальные – как придется. Или я путаю это с Нигерией? Бразилия всегда была рыночной и бедной страной, в ней всегда было много бедных и мало богатых. Наша же страна находилась во втором мире (Бразилия была в третьем). Теперь второго мира нет, и в зависимости от качества реформ ты переходишь либо в первый, либо в третий мир. Другого выхода теперь нет. Страна, которая утрачивает пусть и не по рыночным схемам созданную, но высокоразвитую цивилизацию (науку, образование, культуру, ряд промышленных отраслей), стремительно теряет шансы на переход в первый мир и уходит в третий. Может быть, у нас такая судьба. Но мне не хотелось бы так думать.

Теперь о теме, которую можно обозначить «деньги – зло». В нашей дискуссии неоднократно звучало, что нам деньги некуда тратить. Это просто абсурд! Такое еще можно было бы говорить, если бы большинство населения составляло столь желаемый средний класс. Это – реальная школа мышления лиц, приближенных к престолу. Ничегонеделание возводится в добродетель рыночного саморегулирования: пусть все идет, как идет. Я считаю, что в наших условиях такое импотентное государство – это просто катастрофа! И последнее. Первый и последующие «гарнитуры» реформаторов говорили, что у нас слабое государство и мы должны с этим примириться. Кто, когда, в какой стране, в Габоне или в Руанде, может сказать публично, как у нас сплошь и рядом говорят высшие должностные лица: «Что же делать? У нас слабое государство и сильные монополии». И это говорят не научные сотрудники, не представители оппозиции, а министры и заместители министров. Они только забывают добавить, что наше слабое государство – прямое следствие деятельности правительства, не понимающего свои обязанности.

Михаил Делягин

  • Заместитель министра экономики сегодня – это намного меньше, чем старший научный сотрудник 10 лет назад. Я приношу  извинения, но это так.
  • У нас есть вечная проблема – что хуже: неэффективный чиновный бюрократ или крупный эффективный бизнес? В аналитическом сборнике, который вам раздали, есть очень простая арифметика: неэффективный чиновник-бюрократ Сталин со своим террором стоил России 6 млн. чел. Это – за вычетом войны. А абсолютно эффективный крупный бизнес в 90-е гг. стоил нам 12 млн. человек – в 2 раза больше. Это – один пример. И второй пример: у нас всегда говорят, что чиновник неэффективен. Правильно, чиновник неэффективен. Но неэффективность, когда что-то делается, лучше, чем эффективность, когда не делается ничего. Классический пример –Япония. Там в начале 50-х гг. их неэффективные чиновники придумали 14 приоритетов. Из этих 14-ти 7 приоритетов оказались полной ахинеей. Они испортили себе экологию, понесли чудовищные потери. Но остальных семи хватило, чтобы вытащить страну. А у нас стало очень модно быть экономическим последователем князя Кропоткина, потому что идея о том, что «государство – ночной сторож, и должно быть им и по функциям, и по интеллекту, и, что особенно греет чиновников, по ответственности (но не по зарплате, обратите внимание, на зарплату все дружно жалуются!) и при этом не должно ничего не делать!» – это прежде всего прикрытие собственной лени. Я помню, как я стал либералом году в 1993-м – это просто замечательно, когда можно ничего не знать – и быть всегда правым! Ничего не делать – и быть всегда правым! И второе, это то, что, будучи либералом,  вы подчиняетесь крупному бизнесу, и он за вас рулит – и при этом вас вкусно и сытно кормит. К сожалению, есть вопросы, которые крупный бизнес просто не волнуют. Например, население. 80 млн. человек – нахлебники, под нож их.  Интересы крупного бизнеса не во всем совпадают с интересами общества; поэтому, когда он подчиняет государство, которое призвано служить именно обществу, он очень быстро разрушает ситуацию. В прошлый раз у нас был дефолт, сейчас будет девальвация. Это неизбежно. И тех 5 лет, о которых говорил г-н Гавриленков, у нас нет.
  • Первое. Мы с Евгением Евгеньевичем, не сговариваясь, говорили одно и то же. Поскольку пока мы не нашли эффективного способа использования государства…
  • Да мы – как реформаторское общество – пока и не искали – говорили, что это нельзя, и все тут!
  • Нет, секундочку. Пока мы исходим из того, что государство, которое было до того, использовало ренту плохо. Предыдущие 10 лет оно не хотело использовать ренту, я согласен с вышесказанным, но сейчас оно все еще де-факто не может этого делать. По позиции Минфина – не хочет пробовать. На мой взгляд, Рубикон перейден – мы перешли к классической системе, где государство отражает интересы крупного бизнеса. И сейчас эксперимент, фактически проходящий в этой стране, состоит в том, может ли крупный бизнес, утвердившийся в правах собственности, рационально использовать свои финансовые ресурсы. Я утверждаю, что консолидация бизнеса проходит – это уже не тот бизнес, что до 1998 г.
  • Я думаю, что в логике рационального использования государством нашей ренты сидит не только защита населения, к чему я полностью присоединяюсь. Тут еще сидит скрытое предположение, что мы чем-то отличаемся от третьего мира и что эксперимент, проведенный в рамках второго мира, имел какие-то рациональные последствия, кроме образования и создания большого количества людей, способных изобретать оружие, у которых большие проблемы изобрести что-нибудь еще. Россия могла более удачно провести рыночные реформы, но не могла с тысячью долларов ВВП на душу населения присоединиться к развитым странам с 20 тысячами. В какой-то степени мы сейчас оказались фаталистами – и мы можем обсуждать, хорош или плох этот путь, можем обсуждать, как в рамках новой системы сделать еще что-нибудь рациональное. Но у страны не видно никаких ни экономических, ни политических ресурсов для проведения другого эксперимента прямо сейчас.
  • Теперь что касается того, где Россия оказалась. Но надо реально осознавать свое место в мире. Когда мы говорим, что нам грозит роль периферийного капитализма, надо осознавать, что она грозит нам не только потому, что мы неудачно провели 90-е гг., но и потому, что мы влезали в 90-е гг. с определенным своим потолком. Есть специальная статья с расчетами МВФ о том, где мы оказались за XX век. И есть только одна страна в мире, которая сделал реально большой скачок за век, – Тайвань. Практически все развитые, развивающиеся и переходные страны находятся относительно друг друга по 4 группам приблизительно там, где они были в 1900 г. За весь знаменитый XX век ничего не произошло – все сидят в своем квартиле. Не произошло никакого прорыва за годы советской власти: со Сталиным, без Сталина, с Хрущевым, с Косыгиным. Не произошло радикального изменения положения России в мире относительно других развитых государств. И сравнение с Бразилией базируется не на любви к Рио-де-Жанейро и к карнавалу. У нас с Бразилией есть огромное различие – у них 40% бедных неграмотны и в этом смысле безнадежны. А у нас 40% бедных – это люди более-менее грамотные, менее безнадежные, надеюсь, в расчете лет на 10-15. Вся история человечества показала, что образование в стране быстро истребить невозможно. Мы находимся на уровне Бразилии по уровню ВВП на душу населения, и мы не выскочили, не переселились в первую группу из второй не потому, что  нам не повезло с реформой. Мы и были в этой второй группе, только мы иначе организовывали перераспределение производимого продукта в обществе. И Бразилия – это не абсолютный идеал, к которому надо стремиться, а учиться надо на их успехах и ошибках, потому что у них тоже есть проблемы с Конституцией, но они с ними справляются. Это – родственная страна, у которой мы можем кое-чему поучиться, потому что кое-что у них работает – кстати, банковская система и небанковские финансовые учреждения. Мы не смогли распорядиться тем потенциалом, который у нас был, и много чего потеряли, но это потерянные 10 лет, а за 100 лет мы не сильно изменили свою жизнь.

Леонид Григорьев

Михаил Делягин

Леонид Григорьев

Михаил Делягин

  • Чисто статистическая справочка. Деление на квартили абсолютно условно и произвольно. С ТАКИМ ЖЕ УСПЕХОМ МОЖНО БЫЛО ДЕЛИТЬ МИР НА ПОЛОВИНЫ – И ТОГДА ОН ТОЖЕ НИКАК НЕ ИЗМЕНИЛСЯ, И НА ДЕЦИЛИ – И ТОГДА ОН МЕНЯЛСЯ ВСЕ ВРЕМЯ И ВЕСЬМА ИНТЕНСИВНО. По данным того же МВФ доля России в производстве мирового ВВП без учета покупательской способности: 90 г. – 6%, там, где начинается рынок – 3,5-4%, сейчас – 0, 65%. Это в качестве иллюстрации того утверждения, что мы якобы никуда не сдвинулись и там где были, там мы и есть. Спасибо!
  • Я думаю, что в подтверждение того процесса, который я, может, и не поддерживаю, но в роли фаталиста наблюдаю, но я ожидаю, что лет через 5-8 у нас возникнут очень серьезные проблемы, если мы будем продолжать развиваться тем путем, что и сейчас. Они видны и сейчас, но потом они явно всплывут, потому что такая система не нуждается в финансовых рынках, не нуждается в банках, потому что перераспределение финансовых ресурсов идет внутри. В этих условиях могут возникнуть существенные проблемы с пенсионной реформой, когда мы объявляем, что нам нужна накопительная система, а сберегать в этой системе невозможно. Можно приводить массу примеров. Существует еще и третий путь – построение модели, близкой к англосаксонской, где работают все рыночные институты, которые у нас по крайней мере на бумаге продекларированы. Я не знаю, сколько это займет времени, почему и приходится выступать в роли фаталиста, но сейчас тенденция такова, что доминирует именно такого рода тип эволюции, и это – следствие того, что бизнес обыгрывает постоянно государство, власть. Нельзя сказать, что власть ничего не делает. Наоборот, власть пытается сделать очень много, совершает какие-то телодвижение, но бизнес так или иначе приспосабливается, потому что там находятся другие люди.
  • Я думаю, что чисто статистическое подтверждение того, что процесс такого рода пошел, – это данные о поступлении валютной выручки в первом полугодии, которое превысило объемы экспорта. Это означает, что бизнес, который в прошлом и начале этого года скупил активы, начинает ввозить капитал. Это – некий позитив по сравнению с тем, что было. И произошел какой-то толчок, инвестиции по более широкому спектру отраслей, которые сейчас идут, несомненно, скажутся на динамике производства. Думаю, что еще одним позитивом (не хочется все всегда ругать)…
  • Тогда ты станешь оптимистом.

Евгений Гавриленков

Реплика

Евгений Гавриленков

  • Ну, до подтяжек, я думаю, не дойду – хотя бы веревочку. Так вот. Тут были упоминания, что в 96-97 гг. бизнес был такой же. На самом деле сейчас и тогда – это два принципиально разных бизнеса. На самом деле, если мы посмотрим, как реагирует наш бизнес на изменение внешних и внутренних условий, мы поймем эту разницу. Вот, например, валютный курс в реальном выражении, который после кризиса вернулся приблизительно на уровень 95 г., что означает, что мы имеем примерно ту же степень защиты от внешней конкуренции, – что тогда, то и теперь. Тогда экономика сжималась. Сейчас экономика растет. Это означает, что происходят какие-то внутренние изменения, улучшение менеджмента. Есть позитив, бизнес приспосабливается, пусть не весь, но какие- то предприятия, сектора, отрасли.
  • Эта модель «образиливания» России абсолютно не учитывает идентитет, особенности нашего национального сознания. Во всех своих этих планах мы не учитываем, что они – такие же люди, как и мы, имеют право выбирать или отказываться от того типа развития, который мы им предлагаем. Подавляющая часть населения не примет Россию, в которой правят 15-20 финансовых структур, и где всем остальным уготовлена роль «навоза истории». В такой России не захочет жить не только Руслан Грингберг, но и 99% населения. Раньше у них хотя бы была вера, что их государство что-то строит, играет существенную роль в мировой политике. Теперь мы забираем у них и это, последнее. Никто не согласится с тем, что он обречен, что его государство ничего не стоит, что мы можем выжить только в роли окраины современной цивилизации. Я думаю, что было бы самоубийством для нынешней либеральной элиты, если бы она вслух сказала населению, что Рубикон уже пройден, что у нас не может быть никаких других хозяев, кроме тех, которые есть сегодня, что у нас одна надежда – на добрую волю тех, кто умеет «обыгрывать государство».
    • Мне кажется, что Евгений Евгеньевич поставил вопрос принципиально. Он говорил о том, что на протяжении всего периода реформ правительство выполняет волю крупного бизнеса, который присваивает себе ренту, и это естественный неизбежный процесс, в который мы не можем эффективно вмешаться. Он заметил, что наблюдается улучшение в поведении крупного бизнеса в последние годы и надо на него положиться. На мой взгляд, в таком подходе есть ряд неточностей. Во-первых, не надо забывать о том, что правительство, действуя в угоду крупному бизнесу, привело страну к дефолту, так что всегда надеяться на благополучное развитие нельзя. Далее неверно, что правительство всегда выполняло волю крупного бизнеса, правительство Примакова вело политику, учитывающую интересы более широких кругов, и как раз благодаря этому стабилизировало положение. После Примакова правительство действительно вернулось к прежней политике, а хорошие экономические результаты объясняются в первую очередь не политикой правительства, а высокими мировыми ценами на наши экспортные товары.
    • Таким образом, вектор политики государства на протяжении всего периода реформ действительно не менял своего направления, за исключением краткого периода правительства Примаков. С точки зрения классической политэкономии в такой политике власти при капитализме нет ничего особенного, но она характерна для периода раннего капитализма,  давно пройденного в развитых странах. Нет никакой необходимости нам проходить все ступени развития, тем более что наше государство претендует на включение в круг развитых стран и призвано согласовывать разные интересы.
    • Правда, можно сказать, что изменить ход исторического процесса мы все равно не можем. Все как идет, так и будет идти, есть реальные влиятельные силы, которые подавляют сопротивление их линии, и «умом Россию не понять». Мне кажется, что это неверный подход, который опять-таки не всегда подтверждается на практике. Если все будет идти хорошо  с точки зрения ощущения большинства населения, то тогда действительно ничего нельзя изменить если даже незначительное меньшинство  такие изменения будет предлагать. Но когда наступают кризисные явления, как например, было во время дефолта 1998 г., тогда наступает общественная потребность в смене курса. Наша задача, как я ее себе представляю, состоит в том, чтобы заранее попытаться подготовить такие перемены в плане научном и идейном. Как сказал классик, не пропадет наш скорбный труд.

Александр Ципко

Юрий Голанд


[1] Р.Репетто. Природные ресурсы в системе национальных счетов. В мире науки. 1992, № 8, с.60-66.

[2] Манифест Арбатского клуба, Москва-Сочи, 1995. С.21.

[3] Д.Львов, Г.Гофман, Ф.Харрисон и др. Стратегический курс возрождения России. Независимая газета, 1994, № 47.

Comments are closed.